د . صبرى السنوسى الشعب ضد التدخل الأمريكي.. والمساعدات المشروطة استخدام النساء والأطفاء گدروع بشرية جريمة دولية وأخلاقية لازلنا في سنة أولي ديموقراطية.. والطريق لايزال طويلا في لقاء »الأخبار « مع الدكتور صبري السنوسي استاذ القانون الدستوري كلية الحقوق جامعة القاهرة ومدير مركز الاستشارات القانونية بالكلية والمستشار القانوني للمجلس الأعلي للجامعات تحدث عن رؤيته حول العديد من القضايا المطروحة علي الساحة السياسية منها الموقف الامريكي المتذبذب تجاه مصر وعنف الأخوان ومواجهته بالقوة والعدالة الانتقالية وموقف الدول الاجنبية من فض الاعتصامين وشكرالملك عبدالله ملك السعودية ودولة الامارات لمساندتهما لمكافحة الارهاب في مصر ومبادرات المصالحة التي كانت مطروحة ورفضها الأخوان والشكل الجديد لقانون الانتخابات بأن تعود مصر للنظام الفردي والنظام السياسي البرلماني الرئاسي الفعلي في المرحلة القادمة كل هذا في تفاصيل حواره مع الاخبار. ما رؤيتك للمشهد السياسي الحالي؟ لقد سبق ان حذرت من ذلك أثناء ثورة 25 يناير لان إسقاط دستور 71 من أهم الأثار السيئة من وجهة نظري مما أدي الي حدوث هذا المشهد السياسي وقلت انه سيظهر أصحاب الآراء المتشددة من الإسلاميين كما سيظهر التيار الذي لايرغب في الحديث عن الدين في صلب الدستور نفسه وهذه هي المشكلة الحقيقية التي احدثت المشهد الحالي. الضغط الأمريكي كيف تري الضغط الأمريكي علي مصر وهل هو بسبب علاقتهم السرية بالأخوان ؟ في الحقيقية ان السبب الحقيقي لموقف أمريكا غير مفهوم حتي الآن ولكن الواضح لكل الناس بالعودة الي الوراء قليلا ومع كونداليزا رايس والفوضي الخلاقة وثورات الربيع العربي ورغبة امريكا في تغيير كثير من النظم التي لانتوافق معها نجد السبب في ذلك أنها لاترغب في استقرار مصر ولاترغب في استقرار الشرق الاوسط بصورة عامة ولا ترغب الا في خدمة مصالحها في المنطقة وأمن إسرائيل. مارأيك في الموقف المتذبذب للرئيس الأمريكي أوباما من الثورة ؟ في الحقيقة هذا ملحوظ فهو يتحدث بكلام متناقض فيقول مرة نحن مع إرادة المصريين ونشجعها وفي نفس الحديث او المقابلة يقول انه ضد أستخدام العنف ولابد من توقف الحكومة الحالية عن استخدام القوة في فض الاعتصام ومرة وقف المساعدات واخيرا وقف المناورات وكلها فعلا تجد انها اراء متذبذبة تجاه الموقف والحكومة المؤقتة بسبب دعمه السابق لجماعة الاخوان بمبالغ كبيرة سيواجهه الشعب الامريكي دافع الضرائب ليحاسبه عليها وهذا هو تخوفه من العواقب المقبلة وسبب موقفه المتذبذب من الاحداث. هل أمريكا بناء علي اتفاقية كامب ديفيد يمكن ان تقوم بوقف المساعدات العسكرية لمصر؟ اولا بناء علي انها الدولة المقدمة للمساعدات يمكن ان توقفها في اي وقت وهذا امر يخصها وليس لمصر امر فيه وأعتقد انها غير موجودة بنص صريح في الاتفاقية وانها ملتزمة بأشياء معينة وهذا يخص الاتفاقية وليس لأمريكا شأن بها ومن الملاحظ في الفترة الاخيرة ان كثيرا من الشعب يرفض التدخل الامريكي كما يرفض المساعدات المشروطة. يهدد بعض قيادات الاخوان باللجوء الي المحكمة الجنائية الدولية مارؤيتك لإمكانية ذلك؟ لا أعتقد أن من حقهم ذلك لأن اللجوء يكون في حالة الإبادة لجنس معين او فصيل معين وان ما يحدث ليس له علاقة بالمحكمة الجنائية الدولية ولكن هذا شأن داخلي تحارب الدولة فيه عناصر خرجت عن المألوف في الاعتصامات والمظاهرات السلمية ومن حق الدولة مواجهتها ودائما يكون اللجوء للمحكمة الجنائية الدولية في حالة وجود إبادة جماعية لجنس معين ولكن مايحدث ليس به إبادة ولكن هذا خرق لقانون الدولة تواجهه لأن التنظيم كبير لذلك الصورة واضحة فهي جماعة سياسية وهذا يحدث في دول اوروبا في انجلترا علي سبيل المثال وفي تركيا والمانيا وكانت جماعات مسلحة وليس هذا اختراع مصري. استخدام قيادات الإخوان للاطفال والنساء في المواجهة مع فض الاعتصام في النهضة ورابعة فماذا يمثل ذلك من انتهاكات قانونية ودولية عليهم؟ اولا استخدام النساء والاطفال أصلا في المواجهات كدروع بشرية يمثل جريمة دولية وأخلاقية ويحاسب عليها القانون من استخدم هؤلاء الأطفال والنساء سواء الإخوان او اي جهة أخري موجودة . فض الاعتصامات ما رؤيتك للموقف الدولي من فض الاعتصام بالقوة؟ إني أستغرب من بعض الدول التي ليست أصلا علاقتها بمصر قوية مثل أكوادور او غيرها وقد سحبوا سفراءهم والغريب أنهم ليسوا اعضاء في التنظيم ليبرر لهم ما فعلوه مثل تونس وبعض الدول تخاف من الاخوان المسلمين لانهم في مصر يعتبرون المصدرين للقوي بهذه الجماعة في العالم فالمرشد من مصر وبالتالي فإن سقوطهم بمصر يضعف موقفهم بالخارج ولكن بعض الدول موقفهم غير واضح لأن فض الاعتصام هو شأن داخلي ليس لهم شأن فيه وفعلا توجد اضطرابات داخلية ولكن لا ترقي الي تهديد السلم العالمي ومثل ذلك فرنسا التي تتزعم الموقف ومن الواضح وجود مصالح مع تركيا وهذه الدول فتؤثر في قراراتها وبالتالي ذلك أرضي لتركيا وامريكا وبعض اصحاب المصالح في المنطقة. هل يمثل فض اعتصامي النهضة ورابعة بالقوة ملاحقة لضباط الشرطة جنائيا ودوليا؟ اولا لابد ان نفرق بين حق التظاهر السلمي وبين الاعتصامات والإضرابات والتظاهر السلمي هو الوحيد المسموح به دوليا فقط ويكون في أوقات محددة وضوابط معينة وبموافقة الأمن وينفض ولكن الإعتصامات بالصورة التي نشاهدها تمثل جرائم جنائية ودولية وهذه الجرائم تتيح للدولة التدخل باستعمال القوة ولكن بضوابط وهذا معروف دوليا وطبقا للمواثيق الدولية وهذا الأمر ليس بغريب واذا حدثت مخالفات وطنية أو دولية يحاسب من ارتكبها ولا أعتقد وجود مخالفات بدليل ان الاعتصام ظل اكثر من اربعين يوما وتم تعطيل للمرور وبالتالي لمصالح المواطنين وكان لابد من تدخل الدولة للحفاظ علي حرية وممتلكات المواطنين. دستور جديد ما رؤيتك حول المواد المقترحة للدستور الجديد؟ نحن في غضون ايام ستتضح الرؤية حول لجنة واضعي الدستور ولكن من الان وكما قلت نحتاج لدستور جديد يسمي دستور 2013 ويناسب ثورة 30يونيو 2013 لكي توجد مباديء تكون حاكمة عن التي حكمت دستور 2012ولايعقل باي حال من الاحوال ان يكون هذا الدستور الذي تم في ظل وضع غير دستوري وأصدره الرئيس السابق او المعزول يصدر هذا الاعلان ويحرم المواطنين والقضاء الاداري والدستوري من التعرض له في كل قراراته فكيف يقبل مجتمع ثوري قام بثورتين في خلال عامين ونصف ان يستمر هذا الدستوراو يستمر هذا الرئيس والجماعة التي وضعته لسنوات طويلة ولابد من مسمي جديد ولابد ان يكون التوافق عليه من المجتمع كله. ما المواد الخلافية بالدستور او التي يدور حولها المناقشات باستمرار؟ لقد قلت إن دستور 2012 وجميع مواده لاتناسب الوضع الحالي للبلاد ولابد من هدمه ووضع دستور جديد يليق بمصر وثورتها وان اللجنة الدستورية بتكوينها العشرة قادرة علي ان تقوم بوضع هذا الدستور وذلك لان العوار الذي أصابه كان كثيرا بدءا من المقومات التي يقوم عليها المجتمع المصري والمادة الخلافية المتعلقة بالشريعة الاسلامية وتفسيرها ولا يختلف احد عليها في مصر وهي ان مباديء الشريعة الاسلامية هي المصدر الرئيسي للتشريع ولكن الاختلاف ظهر مع النص في المادة التفسيرية التي قالت بأن مباديء الشريعة من المواد المعتبرة دون ذلك مما اثار الدهشة وقتها بجانب النص الخاص الذي قال بأن يؤخذ رأي الازهر او مجلس العلماء في المسائل المتعلقة بالشريعة الاسلامية وليس لي تعليق او خلاف اذا استمر هذا النص بالنسبة للازهر ولكن في مواد الحقوق والحريات لقد قيدت في ظل دستور 2012 للاسف بان ربط ذلك وفقا للقانون مع انها كانت غير موجودة من قبل وفي حرية الرأي والتعبير قالوا بانها مكفولة للمواطنين وكان يجب ان تكون مكفولة طبقا للقانون وبذلك قيدوا اهم حريتين حرية العقيدة وأطلقوا حرية الرأي والتعبير وفي مجال سلطات رئيس الجمهورية كان تبريرهم بهدم دستور 71 بان سلطات رئيس الجمهورية كثيرة وهذه كانت حجتهم ولكن منح سلطات رئيس الجمهورية في دستور 2012 سلطات اكبر بكثير من سلطات الرئيس الاسبق مبارك في ظل دستور 71 والعبرة ليست بالعدد ولكن بالمضمون حتي إنه في آخر خطاب كان يصر ويكرر بانه الرئيس الأعلي للقوات المسلحة أنه رغم اننا اقمنا ثورة لتحديد سلطات رئيس الجمهورية خرج ليتباهي بذلك بجانب كونه قائد اعلي للشرطة واخطر شيء هو التعدي علي اختصاصات المحكمة الدستورية العليا رغم ان فرنسا اخيرا اخذت بالرقابة اللاحقة وانشاء محكمة دستورية وبالذات في باب الحقوق والحريات ونحن نعود للوراء كما حدث في قانون الانتخابات برقاية سابقة وانتخابات رئاسية وبرلمانية وبذلك قلص دور المحكمة الدستورية وكان هذا دورها الذي استولي عليه رئيس الجمهورية أن مجلس الشوري يستمر في التشريع كيف هذا و في ظل دستور 2012 الحقوق والحريات منتقصة ومتسعة جدا لرئيس الجمهورية وهنا أهيب بلجنة الدستور الجديد ان تكون الحرية واضحة ونحتاج لدستور يوضح النظام السياسي هل نظام رئاسي ام نظام برلماني رئاسي وبالتالي ينبغي لمسائل كثيرة بالدستور الجديد ان نتوقف عندها . ولماذا كان تشكيل لجنة الدستور من عشرة فقط وينبثق منها بعد ذلك لجنة الخمسين ؟ يفترض البعض أننا كان لابد أن نبدأ بلجنة الخمسين اولا لعرض مواد الدستور وتعديلها وبعدها يتم العرض علي لجنة العشرة لصياغة الدستور ولكن أعتقد ان هناك رؤية اخري بان يتم الاختصار في الوقت وان هؤلاء العشرة متخصصون ومن الممكن ان يصيغوا لنا دستورا وبعدها يعرض علي لجنة الخمسين ثم يطرح للاستفتاء وكان من الممكن العشرة يكونوا خمسة عشرة برقم فردي لاسباب كثيرة ان يعطي فرصة اكبر للمشاركة لجميع الجهات القانونية والسياسية وبجانب يكون فرديا حتي لو حدث اختلاف يكون بالاغلبية بالتصويت ولكن في جميع الاحوال اعتقد ان العشرة قادرون علي وضع تصور لدستور جديد ولكن لجنة الخمسين وفقا للاعلان الدستوري الجديد سوف تعرض عليها المقترحات لمواد الدستور التي تعرض من لجنة العشرة واذا وافقت لجنة الخمسين علي هذه النصوص سوف يعرض الامر علي الشعب للاستفتاء واذا اعترضت علي بعض النصوص سوف يتم رجوعها للجنة العشرة لاعادة صياغتها وتعديلها مرة اخري واخيرا اقول لاعضاء لجنة الدستور ربنا يكون في عونكم لانكم تعملون تحت ضغوط وقد تكون دولية ويتم التدخل فيه رغم انهم لايستطيعوا الاقتراب من دستورهم الامريكي رغم تضمنه الكثير من النصوص السيئة ورغم ذلك لايستطيع الاقتراب منه باعتباره كتابا مقدسا رغم مساوئه رغم ان الرئيس بوش حصل عل اقلية ولكن حكم البلاد بسبب الدستور المعقد لديهم. هل تطبيق قانون حظر التجوال ومدته هل يثير بعض تحفظات بعض الدول حول حقوق الانسان؟ هذا أمر طبيعي وفقا لاعلان حالة الطواريء والبعض يظن أنه ستعلن الاحكام العرفية وهذا خطأ كبير لاننا دولة قانون ومازلنا كذلك ولابد من احترام القانون وهو يسمح باعلان حالة الطواريء من خلال الاعلان الدستوري الذي يحكم مصر الآن اما اعلان الاحكام العرفية فمعناه انه لايوجد قانون علي الاطلاق وارادة الحاكم العسكري وحدها هي التي تسري وهذا امر في غاية الخطورة ويجب ان ينتبه الجميع لذلك وان القانون العادي كفيل بمواجهة الاعتداء علي الممتلكات الخاصة والعامة والافراد واقسام الشرطة ولكن ميزة قانون الطواريء في ظل هذه الظروف انه يساعد علي سرعة الإجراءات في منح السلطة الاجراءات الاستثنائية بالمخالفة لقانون الأجراءات الجنائية وان حظر التجوال في الظروف الطبيعية لايمكن ان أفرضه ولايمنع احدا من التنقل ولكن في الظروف الاستثنائية ممكن ان تمنعه لفترات محددة من الزمن كما حدث الآن او تمنعه من التجوال في مناطق محددة كما حدث انه طبق علي 14 محافظة فقط دون المحافظات الاخري فمن الممكن تحديد اقامته او اعتقاله دون ان يكون ارتكب جرما يستحق عليه ذلك من اجل المحافظة علي الامن فعند الموازنة بين الحق والحرية لامكان لها بين سلام الدولة وامنها فبقاء الدولة اهم من سلامة المواطنين والميزة الثانية لتطبيق قانون الطواريء تغليظ العقوبات بمعني انه اذا كانت هذه العقوبة في الظروف العادية عشر سنوات تضاعف بجانب احداث عقوبات لجرائم لم يتم عقابها في الظروف العادية. هل من الممكن بعد هذا العنف الذي قام به الإخوان أن تحدث مصالحة وطنية؟ أعتقد انه من الممكن ولكن بعد وقت ومع اشخاص اخرين غير الموجودين علي رأس هذه الجماعة ونتمني وجود شباب بلا عنف تكون حقيقة ويكون لديهم وهذا القدر من التفهم والمصالحة فلا مانع ولكن اعتقد في الظروف الحالية لايمكن الا بعد القضاء علي الارهاب ورؤوسه ومصدري الفتن وهذا المطلوب وبعد هذا تناقش في مرحلة اخري كيف تتم المصالحة ولكن في الوقت الحالي لا تنفع مصالحة رغم ان مبادرة الازهر فشلت بسبب اصرار قيادات الجماعة علي موقفهم باخراج مرسي اولا مما ساعد علي سرعة فض الاعتصام بعد فشل المفاوضات والمبادرات. هل كان من الممكن تجنب القوة في فض الاعتصامات ؟ لا أعتقد ذلك لإصرار الطرف الاخر ورغبته ليظهر مساويء تدخل الدولة وان هناك ضحايا او ان هناك استقواء ليستعين بالخارج ولكن لايمكن تصور فض اعتصام بهذا الحجم ومن جنسيات مختلفة من دول اخري وبهذا الشكل ولايكون هناك ضحايا وفي كل الاحوال من وجهة نظري الشخصية اري ان حجم الضحايا كلها ليس بالكبير في فض الاعتصامين ورأينا علي شاشات التليفزيون الخروج الآمن لبعض المعتصمين وبعدها ذهبوا ليعتدوا علي المواطنين وكانوا عند خروجهم يلوحون بعلامات النصر وانهم سيعودون ثانيا. النظام الرئاسي ما النظام الرئاسي المفضل تطبيقه في مصر ؟ في الحقيقة انها نقطة في غاية الاهمية لان هذه من اسباب سقوط دستور 71 وحجتهم بانهم في حاجة لنظام برلماني وتكون لرئيس الجمهورية مسئوليات ضعيفة فتم الموافقة علي ذلك لكن لابد ان يكون لرئيس الجمهورية صلاحيات ولكن تكون معقولة لذا لابد الأخذ بالنظام الرئاسي وليس كاملا كامريكا وليس النظام البرلماني المحدود فيه صلاحيات رئيس الجمهورية ولكن المشكلة ليست في طبيعة النظام ولكن في الممارسات فقد كان الدستور معطلا طوال فترة الرئيس الاسبق مبارك ولكن الافضل لمصر النظام المختلط الموجود في كثير من دول العالم والأقرب لناهو النظام الفرنسي البرلماني الرئاسي وهو ان تكون للرئيس صلاحيات محدودة وان ينتخب رئيس الوزراء من حزب الأغلبية في البرلمان ويحاسب الرئيس ورئيس الوزراء امام البرلمان وذلك ليكون هناك توازن بين سلطات رئيس الوزراء والرئيس. هل عجز في الإعلام وصول الصورة الحقيقية للواقع المصري الي الخارج حتي انعكس علي قراراتهم؟ والله من الممكن ان يكون واضحا اننا اهتممنا بالشأن الداخلي عن الشأن الخارجي علي اساس ان هذا امر يهمنا وليس لنا علاقة بالخارج وعندما فوجئنا بأن الخارج يتدخل كان لابد من ايضاح الحقيقة بصورة معينة وهذه النقطة التي شغلت الاعلام داخليا ولم يركز علي الخارج وكان يجب علي الهيئات المعنية من وزارة الخارجية والسفارات ومكاتب الهيئة العامة للاستعلامات في الخارج أن تلعب دورا في هذا الشأن لاظهار الحقيقة للرأي العام العالمي مما يعتبر ذلك عجزا وتقصيرا منهم وقد يكون هذا التقصير مقصودا بسبب وجود سفراء تابعين للرئيس المعزول في بعض الدول في الخارج. يقال بأن الشعب المصري لاتصلح له الديمقراطية ولابد ان يحكم عسكريا فما رأيك في هذا القول؟ ان يحكم المصريون عسكريا لا ولكن نحن نرغب في رجل قوي وحاسم وفاهم وهذا كل ما نحتاجه لان الشعب المصري اصبح ناضجا في الامور الثورية ولكن لا يمنع اننا نمنح الديمقراطية رغم ان لها عيوبا ومساويء منها سيطرة المال علي السلطة في الانتخابات والرشاوي الانتخابية موجودة بجانب وجود نسبة كبيرة من الامية ومن السهل السيطرة عليهم إلي جانب تأثير الدين وذلك نتيجة عدم نضج الشعب فنحن لازلنا في أولي ديمقراطية وبالتالي المشوار كبير للوصول للديمقراطية الكاملة وان الثورتين قصروا كثيرا من مشوارها بجانب عدم الوعي الكافي.
