علي الرغم من أن ثورة الثلاثين من يونيو2013 كانت محور حوارنا مع المؤرخ الكبير الدكتور عاصم الدسوقي لنتعرف علي رؤيته التاريخية لهذه المرحلة المهمة من تاريخ مصر الحديث لكن هذه الرؤية أبحرت بنا عبر تاريخ أبعد لمصر ولدول إفريقية وآسيوية تعد قوميات كبيرة واجهت مصير التفكيك والمؤامرة كتلك التي واجهتها مصر باستخدام الإخوان المسلمين كأداة لذلك وفتح الدسوقي النار علي سياسيين مصريين اتهمهم بأنهم يعرضون أنفسهم كعملاء للغرب في سبيل الوصول لكرسي الحكم أو تحقيق مكاسب سياسية, مشددا في الوقت نفسه علي أن الجيش المصري مؤسسة وطنية مهمتها حماية الوطن والزود عنه ضد الأعداء سواء كان عدوا داخليا أو خارجيا...وإلي نص الحوار: كيف تري الأسباب التي أدت إلي خروج المصريين الكبير في ثورة30 يونيو؟ 30 يونيو جاءت نتيجة غضب المصريين من حكم الإخوان, وهذا الغضب تراكم طوال العام الأخير قبل الثورة بشكل كبير, ووجد المصريون في حركة تمرد قارب نجاة ووجدوا من يعبر عنهم ويطالب بإعفاء الرئيس وتنازله عن الحكم ولذلك كان التوقيع بالملايين وكأنهم يعلنون شعار ثورتهم ويؤكدون أنها سلمية ولا يصحبها عنف. وكيف تري التطور الذي شهدته الأحداث في ذلك الوقت؟ مرت الأحداث سريعا حتي بدت المواقف الكبيرة لوزير الدفاع وقتها الفريق أول عبد الفتاح السيسي وكان نزوله ورغم ما تشير له دلالاته من القوة حيث أنه علي رأس المؤسسة العسكرية المصرية, والملفت أن موقف السيسي وتصدره للمشهد أمام الشعب المصري الغاضب من الإخوان كان قمة العمل السلمي الذي كان له الدور الأعظم مع غضب الشعب في عزل مرسي من المنصب الرئاسي, لكن ذلك أيضا يعني أن الإنذار يحمل في طياته إمكانية اللجوء إلي استخدام القوة إذا ما تطلب الموقف ذلك وقوفا ومساندة لمطالب الشعب المصري الغاضب من الإخوان والرافض لمواقفهم وسياسات حكمهم. ولكن ماذا عن توحد القوي السياسية بشكل غير مسبوق مع تنامي روح ثورة30 يونيو؟ مثلما أن الإخوان نجحوا في أن يوحدوا بين المصريين علي كراهيتهم فكانت القوي السياسية ضمن المصريين خاصة وأن الكثير من هذه القوي السياسية المعادية لسياسات الإخوان وجدت فيما حدث بداية من الغضب الشعبي وتحرك الجموع ووصولهم أمام قصر الاتحادية ثم ما تلا ذلك فرصة للوصول للحكم علي أمل أن يتم إزاحة الإخوان ثم يفوز أحد هذه القوي بالحكم بعد الإجراءات التي تتم بعد الإطاحة بالإخوان ثم إجراء الانتخابات الرئاسية. كيف قرأت رد الفعل الغربي وخاصة الأوروبي من ثورة30 يونيو؟ الغرب في مثل هذه الحالات يستكشف الأجواء بشكل مترقب ولا يتدخل ضد حركة شعبية من هذا النوع علي أمل أن يعترف بها مستقبلا ومن خلال هذا الاعتراف يضمن مصالحه حتي وإن كانت هناك عبارات أو تصريحات من مسئول هنا أو هناك لكن هذا هو موقف الغرب سواء قديما أو حديثا. ولكن ألا تري أن الموقف مع30 يونيو كان مختلفا بعض الشيء؟ هذا بسبب أجواء المؤامرة التي تنامت وزادت بوصول الإخوان للحكم وعندما وجدوا أن الطريق الذي ستسير فيه مصر مختلفا عن الطريق الأمريكي, فضلا عن سياسات كثيرة اختلفت فيها مصر مع أمريكا مثل عدم تأييد السياسة الأمريكية في سوريا, بالإضافة إلي أن الغرب يريد حكومات رأسمالية وليس حكومات شعبية, وقد بدأت هذه النغمة بعد وفاة الرئيس جمال عبدالناصر ونجحوا في تطبيقها مع الرئيس أنور السادات, لكن الموقف الغربي تغير تدريجيا مع نجاح ثورة30 يونيو وذلك حفاظا علي مصالحهم الذين لا يريدون أن يخسروها. وهل كانت المواقف ثابتة ومتناغمة مع المصالح فحسب أم كانت هناك تلويحات أخري؟ الحفاظ علي المصالح ذلك لم يمنع الاستمرار في التلويح باستخدام الغرب أدواتهم في تحريض الجماهير باستخدام الحديث المستمر عن الحريات والمخاوف من قمع الرأي وغيرها من الأمور التي يتاجرون بها فقط لتهديد أي قائد يضر بمصالحهم. ولكن كيف تري ما قبل30 يونيو وكيف تري هذه الفترة تاريخيا؟ وهل كانت تنبئ بما حدث؟ ثورة30 يونيو هي شكل آخر من25 يناير, وبداية إذا ما تأملنا ما حدث في المنطقة تحت عنوان االربيع العربيب سنجد أن هناك دورا أمريكيا في الأمر لأن من أطلق مصطلح الربيع العربي ليس العرب أو أصحاب هذه االثوراتب وإنما التسمية جاءت أمريكية ومعناها أن هذا الربيع كان أملا للولايات المتحدةالأمريكية في أن تحكم جماعات إسلامية في المنطقة بهدف تفكيكها وتنفيذ مشروع الشرق الأوسط الكبير أو االشرق الأوسط العظيمب وفق أدبياتهم, بما يعني أن يتم تفكيكه وتضيع فكرة الدولة القومية والقومية العربية التي تهدد إسرائيل وتهدد مصالح الغرب أجمع. وهل تدرك القوي ذات الطابع الإسلامي أنهم مجرد أدوات في السيناريو الأمريكي ويوافقون علي لعب الدور المرسوم؟ إثارة الفتنة وسيلة للتفكيك والسيناريو أنه عندما تأتي حكومة إسلامية نتيجة هذه الثورات وتبدأ في الحكم بالشريعة فتبدأ الفتنة الطائفية ومنها للحرب الأهلية فتتدخل الولاياتالمتحدةالأمريكية بدعوي حل المشكلة باعتبارها زعيمة العالم ويكون الحل أنكم لا تستطيعون العيش سويا فنقسم البلد, ولهذا فمصر في مشروع الشرق الأوسط العظيم مقسمة إلي خمس دول إسلامية ومسيحية ونوبية وأمازيغية بالواحات وسيناء, والأمازيغ هم من جاءوا مع الفتح الفاطمي لمصر وهم المغاربة وبعضهم لم يأتوا للقاهرة وإنما ذهبوا للواحات, وما أريد التأكيد عليه أن هناك عاملا خارجيا وراء كل ذلك لتحقيق مشروع الشرق الأوسط العظيم من خلال جماعات إسلامية تحكم وهذا ما حدث في تونس وليبيا ومصر بعد25 يناير.2011 وكيف تري وصول جماعة الإخوان المسلمين للحكم وكيف يمكن قراءة هذه الفترة تاريخيا؟ بداية لا نستطيع مع25 يناير أن نستخدم كلمة ثورة بالمعني العلمي.. فالثورة تعني التغيير وما حدث هو محاولة إصلاح انتهت بمجرد تغيير رأس الحكم وبقيت فلسفة الحكم بدليل أن مطالب المتظاهرين كانت العيش والحرية والكرامة الإنسانية والعدالة الاجتماعية والسؤال هل تحقق شيئا منها؟ والثورة تكون بأن الثوار يقلبون الحكم ويجلسون في مقاعد الحكم ويبدأون في التغيير بأن يمتلكوا القوانين والإجراءات لتنفيذ أهداف ومطالب الثورة وهذا ما لم يحدث في25 يناير2011 وفق ذلك هل هي محاولة إصلاح أم مخطط مثلما ذكرت سابقا؟ مخطط تم تنفيذه استثمارا لحالة الرفض الاجتماعي والمعاناة التي بدأت منذ مظاهرات يناير1977 وقت الرئيس الراحل أنور السادات عندما بدأ يمتثل لتعليمات صندوق النقد وبدأ الإعلان عن رفع الدعم عن السلع الاستهلاكية الرئيسية وأطلق عليها وقتها اانتفاضة الحراميةب وسحبت بعدها الحكومة المشروع لكنها لم تتراجع عن السياسة, و جاء حسني مبارك ليسير في نفس الطريق بل ويزداد الأمر, ففي عام1990 صدر قانون إعادة النظر في تغيير العلاقة بين المالك والمستأجر في الأرض الزراعية وتم تحديد5 سنوات فترة انتقال, وكان قانون1990 كان لمصلحة الملاك الذين يفرضون شروطهم وبدأ التنفيذ منذ1995 بعد مهلة الخمس سنوات, وذلك إلي جانب الاستمرار في الامتثال لقرارات صندوق النقد الدولي ورفع الدعم فأصبح هناك زخم وتراكم خاصة مع ظواهر مثل هيمنة رأس المال حتي علي التعليم والتعليم الجامعي وانتهاء بالحديث عن التوريث وسيطرة لجنة السياسات علي الحكم مما جعل الغضب الشعبي كبير خاصة مع تراكم مشكلات كثيرة. لماذا استمر الغضب المصري مؤجلا كل لمدة اقتربت من30 عاما؟ الشعب المصري صبور بشكل كبير وتاريخيا الصبر عنده موال يغني له ويغنيه اارضي بحكم القدر في الحزن والأفراح, لكن في النهاية حبال الصبر تدوب ويكون خروج الناس عندما يضيق بها الأمر خاصة عندما يمس الأمر مفهوم الكرامة لأن جزءا من احتجاج المصري شعوره بالإهانة وهذا داخل التركيبة المصرية التي لا تقبل المساس بالكرامة وعندما يرفع هذا الشعار في مظاهرات يناير2011 معناها أن الأمر وصل لدرجة كبيرة وأصبح الكثيرين لا يستطيعون توفير قوت يومهم, وحدث أن تغير رأس الحكم وتسلم المجلس الأعلي للقوات المسلحة السلطة وتم إجراء انتخابات رئاسية أتت بجماعة الإخوان المسلمين للحكم وكان هذا مغزي ما سمي بالربيع العربي حيث كان الهدف أن تأتي الجماعة الإسلامية التي وجد الناس أنها لا تختلف عن الحزب الوطني في شيء بعد أن كان الكثيرين يرونهم أهل دين ورحمة وما إلي ذلك وعندما رأوهم علي الحقيقة وهو ما جعل الناس تثور خاصة وهم أيضا رجال مال وليس هناك دور للدولة للحفاظ علي الفقراء وأصحاب الحاجات وبعد أن كانت أمانة السياسات توجه الحكم في عهد مبارك أصبح مكتب الإرشاد الذي كان موجودا بالمقطم هو الذي يوجه الحكم. وما هي الأخطاء التي ارتكبها حكم الإخوان وعجلت بثورة المصريين عليهم في30 يونيو2013 ؟ ازداد الجمود الفكري لدي الإخوان بعد وصولهم للحكم حيث اكتشف المصريون أنهم يرتبطون بمفهوم الأمة الإسلامية أو ما يسمي بالخلافة علي حساب مفهوم الوطن بدليل أن رئيسهم محمد مرسي كان لا يمانع من إعطاء حلايب وشلاتين للسودان, والتنازل40% من أراضي سيناء ورفح المصرية لإقامة إقليم غزة الكبري لتوطين عرب48 به ومن ثم إعلان إسرائيل دولة اليهود الدينية وفق مخطط الربيع العربي, وهو الأمر الذي كشفته الوثائق الأمريكية فيما بعد حيث تسلم محمد مرسي8 مليارات دولار لهذا الأمر ووضع مرسي هذه الأموال في خزينة جماعته, كما أنهم كانوا يعلنون أن المسلم الماليزي أقرب من المسيحي المصري فالتفكيك والفتنة الطائفية هو ما تريده أمريكا لمشروعها في المنطقة. وهل توقف الأمر عند التفريط لدرجة قبول غير المصريين وتفضيلهم علي المصري؟ من أخطاء الإخوان أيضا التفريط في أرض الوطن لصالح الدين, فضلا عن أنهم لم يفعلوا شيئا من شعارات ومطالب25 يناير سواء في مسألة العيش أو الحرية والكرامة والعدالة, وذلك بجانب منهج الدم الذي كانوا يتعاملون به فإذا حدث الصدام لا يوجد لديهم وسيلة سوي التصفية الجسدية ليتحدثوا بها, فإما أن تكون معي أو تموت والتصنيف يكون جاهزا بأنك كافر وخارج علي الإجماع وغيرها من التصنيفات الجاهزة لديهم. ألهذه الأسباب لم يستمر حكمهم سوي عام واحد فقط بعد عمل علي الأرض استمر عشرات السنوات بين البسطاء خاصة في الأقاليم؟ فترة عام واحد كانت كافية لكي تكشف حقيقتهم حتي أمام البسطاء من الشعب خاصة وأنهم لم يقدموا سوي الكلام في أمور الإيمان والدين فقط في حين أنهم مجموعة من رجال الأعمال مثلهم مثل رجال الحزب الوطني وأكثر. كيف سيتم التأريخ لفترة حكم الإخوان المسلمين في تاريخ مصر في ضوء ما كشفته ثورة30 يونيو لزيفهم؟ التأريخ الحقيقي يرصد الإجراءات التي تمت والتي قامت بها الحكومات والرئاسة الموجودة سواء في الداخل أو ما يخص العلاقات الخارجية والتي كانت جميعها لا تخدم مشكلات المجتمع المصري قبل الثورة وتحولت لتحقيق مصالح المصريين بعدها, ولا تتفق مع شعارات الثوار الذين نزلوا الشارع في يناير2011, فلو كان الدين يصلح لعمل دولة لكان العالم قد انقسم لثلاث دول كبيرة يهودية ومسيحية وإسلامية ويمكن أن يضاف لها دولة كونفشيوسية وبوذية بالصين واليابان, وهذا لم يحدث لأنه حتي بين أصحاب الدين الواحد تختلف المصالح باختلاف الجغرافيا وغير ذلك. وماذا عن ثورة30 يونيو؟ وكيف توحدت القوي السياسية بهذا الشكل؟ أتذكر أني كنت في الشارع ووجدت شباب حركة اتمردب يجمعون التوقيعات من المصريين فوقعت علي استمارة تمرد وكان ذلك بمثابة أمل العل وعسيب بعدما رأيناه خلال عام حكمهم وقد نجح الإخوان المسلمين في توحيد بين المصريين علي كراهيتهم لذلك مع قيام حركة التوكيلات اتمردب وقع الملايين, وبنزول الفريق أول عبد الفتاح السيسي وزير الدفاع وقتها والذي جاء من خلال مواقف للعدالة الاجتماعية جعلتهم يرفعون صورته بجوار صورة عبد الناصر حيث تصديه لمشكلة الغارمات المسجونات ودفع ديونهم من ميزانية الجيش وهذه حركة اجتماعية قربته من الناس حيث جاءت من وزير الدفاع وليس وزير التضامن الاجتماعي أو المالية أو حتي رئيس الحكومة, وكذلك تصديه لمشكلة أصحاب التاكسي الأبيض وإسقاطه لديون الفلاحين وقتها, مما جعل وجوده له تأثير شعبي كبير وكانت قمة الأحداث في3 يوليو2013 ورحيل محمد مرسي عن الحكم, خاصة. وما هي دلالة توحد الجيش مع مطالب الشعب؟ تاريخ الجيش في مصر مؤسسة وطنية تعلم أبناءها الدفاع عن الوطن ضد عدو داخلي أو خارجي, فالزعيم أحمد عرابي عندما وقف ضد الخديوي توفيق لم يكن هناك عدو خارجي وقتها ولكنه تصدي للدفاع عن الوطن ضد عدو داخلي وطالب بتولي المصريين المناصب داخل وطنهم مما جعل القوي المدنية التي كانت موجودة ولها مطالب سواء تشريعية أو غيره تطلب من عرابي أن يتبني مطالبها أمام الخديوي لأن الجيش رمز القوة, وهذه هي تربية الجيش المصري مؤسسة الوطن للدفاع عن الوطن سواء ضد عدو داخلي أو خارجي. إلي أي مدي كان تأثير وجود الجيش ممثلا في وزير الدفاع بين القوي السياسية المصرية علي نجاح ثورة30 يونيو؟ مع وجود ودور وزير الدفاع وقتها الفريق أول عبد الفتاح السيسي اطمأن المصريون أن هناك من يحمي ظهورهم, ورغم أن الرئيس هو القائد الأعلي للقوات المسلحة إلا أن الجيش انحاز لمطالب الشعب, وهذا علي خلاف من يخلط بين الزي والعمل فيدعي أنها كانت انقلابا, و23 يوليو1952 كانت ثورة وكذلك30 يونيو2013 أيضا ثورة شعبية. ولماذا تزايدت المؤامرات رغم اتفاق التاريخ وتفسيراته لثورة الشعب بإرادته في30 يونيو؟ مشكلة30 يونيو رغم أنها أطاحت بالإخوان وسارت في إجراءاتها بتولي الرئيس المؤقت عدلي منصور ثم الانتخابات الرئاسية وتغيير الدستور إلا أن شعارات الثوار لا تزال قائمة, وهذا يقودنا للحديث عن الدور الأمريكي والعالمي في المنطقة. ألا يمكن التخلص من هذه الضغوط بعد كل هذه السنوات والتغيرات؟ يحتاج ذلك أن يعلن الرئيس في ميدان التحرير ويكشف المأزق بشكل واضح, فلكي يصبر الناس علي سوء الأوضاع الاقتصادية لابد أن يكونوا علي علم بكل شيء فكشف الحقائق أمر ضروري. وماذا عن الاتفاقيات التي وقعتها مصر؟ نحن هنا نتحدث عن بداية جديدة برضا شعبي بعد كشف الحقائق بشكل كامل, وهذا هو الطريق لتحقيق مطالب الناس الذين تحملوا كثيرا, لكن هذا الأمر له مخاطر كثيرة خاصة وأن مصر بها الكثيرين ممن يعرضون أنفسهم عملاء للقوي الخارجية يخدمون مصالحهم في سبيل تحقيق مكاسب سياسية. مثل من؟ محمد البرادعي الذي ذهب لأمريكا واتأمركب وأصبح رجلهم حتي تولي منصب المدير العام للوكالة الدولية للطاقة الذرية وتم التجديد له مرات في المنصب, وهم من أرسلوه لمصر في25 يناير2011 لكي يرشح نفسه للرئاسة في مصر, ويتحدث باسم الديمقراطية والحرية وما إلي ذلك من شعارات يرفعونها ولا يطبقونها, وكذلك جماعة6 إبريل وغيرهم من شخصيات سياسية تنتمي لأحزاب كرتونية ليست مختلفة مع فلسفة الحكم ولا تتحدث عن العدالة وإنما طوال الوقت تتحدث عن أمور سياسية, فلا توجد في مصر معارضة وطنية من أجل جماهير الشعب ولا غني عن أن يقوم الرئيس السيسي الذي انتخبته الجماهير بكشف الأمر ويعلن المخطط وحقيقته وأن يوضح السبيل للخروج من هذه البؤرة حتي يعود دور الدولة الاقتصادي والاجتماعي مرة أخري بعد كل هذه السنوات التي نحصد نتائجها اليوم, خاصة وأن رأس المال منذ سيطرته علي الحكم مع السادات وما بعده لم يقدم شيئا لمعاناة الجماهير, وإذا نظرنا للإجراءات الحالية نجد أن هناك قرارات يتم اتخاذها لتنجح خطط الإصلاح لكن هناك من يعيقها.
