مرت خمسة أعوام كاملة علي ثورة السابع عشر من فبراير التي خرجت في ليبيا رافضة حكم العقيد معمر القذافي وتصدره سدة الحكم علي مدار أكثر من أربعين عاما. ورغم كل السنوات التي مرت لم يعد الشعب الليبي أحسن وضعا ولا أهدأ حالا حيث استولت التيارات التي تسمي نفسها إسلامية علي السلطة وانحرفت بثورته وغيرت معالمها وجاء المجلس الانتقالي ثم تبعه المؤتمر الوطني ليظل الأخير قابضا علي مقاليد الحكم متشبثا بزهو السلطة رغم انتهاء ولايته القانونية والدستورية. الحالة الليبية بحلوها ومرها وحصاد خمسة أعوام مرت علي ثورتها كانت مسار حوارنا مع المستشار عقيلة صالح رئيس مجلس النواب الليبي المفوض للقيام بأعمال رئيس الدولة حيث التقيناه أثناء زيارته للقاهرة لنتجاذب أطراف الحديث عن الثورة والحكومة والوضع الأمني والعسكري وموقف الغرب مما يحدث.. وكان لنا معه الحوار التالي: خمسة أعوام كاملة مرت علي ثورة السابع عشر من فبراير ماذا حدث وماذا تغير وإلي أين وصل المشهد في ليبيا الآن؟ بعد قيام ثورة17 فبراير كنا نتوقع أن تسير الأمور حسب رغبة الشعب الليبي وحسب تطلعات الشعب الليبي وكنا نتطلع لحكومة القانون وحكومة المؤسسات وأن يتولي قيادة الدولة الوطنيون في ليبيا.ولكن لعدم خبرة جيل الثورة وأنهم لم يمارسوا السياسة من قبل تمكنت بعض الشخصيات التي كانت موجودة خارج ليبيا وكان لها أجندات خاصة وارتباط بالإسلام السياسي من السيطرة علي مفاصل الحكم في الدولة وتحكمت في المؤتمر الوطني العام.ولذلك لم يتمكن المؤتمر من القيام بما هو مطلوب منه. لكن عندما لم يتحصل الإسلام السياسي وأصحاب المطامع الخاصة علي الوجود في مقاعد مجلس النواب قاموا بمحاربة هذا المجلس وطالبوا بحله قبل أن ينعقد أو حتي يعقد جلسة واحدة ثم قامت بعد ذلك عملية فجر ليبيا ودمرت مقدرات الشعب الليبي في طرابلس كما يعلم الجميع لكن مجلس النواب بعزيمة الرجال اجتمع في مدينة طبرق واتخذ من القرارات المهمة تلبية لأبناء الشعب الليبي. وما الذي حدث بعد ذلك؟ حقيقة كانت هناك أجندات خارجية تتدخل في الشأن الليبي لعرقلة التحول الديمقراطي إضافة إلي تأييدهم للطرف المعادي للشرعية ودعمهم لعدم التدوال السلمي للسلطة وكذلك عدم تطوير الجيش وتحديثه مما أعطي الفرصة لجماعات القاعدة وداعش من الانتشار في ليبيا والسيطرة علي عدة مناطق فيها وكان المجتمع الدولي بأسره يتحجج بحجج واهية ورأي أن تشكيل حكومة وفاق وطني سيحل المشكلة. وحكومة الوفاق الوطني هذه تحتاج إلي الوقت لتشكيلها وهذا ليس مبررا فالجيش الوطني الليبي الآن يحارب جماعات إرهابية وذلك بقيادة خيرة ضباطه ويحارب داعش في درنة وبنغازي وفي الشرق وفي كل مكان. لذلك فالربط بين تشكيل حكومة وفاق وطني وبين تسليح الجيش الليبي هو أمر غريب ويعطل تحرير البلاد من هذه الجماعات.. لكن بعزيمة الرجال قام الجيش الوطني بتحرير مدينة إجدابيا وستكون بنغازي خلال الأيام القادمة بإذن الله محررة بالكامل. وبناء علي ذلك هل نستطيع القول بأن الثورة الليبية انحرفت عن مسارها بعد سيطرة الإخوان علي المشهد في ليبيا؟ بكل تأكيد انحرفت عن مسارها فالشعب الليبي كان يريد الخلاص من هذا الحكم والانتقال إلي دولة مؤسسات ودولة قانون توجد فيها السلطات المعروفة بكل الدول وأن يكون هناك فصل بين هذه السلطات وأن يكون هناك تدوال سلمي للسلطة دونما استمرار لعملية حكم الفرد أو توريث الحكم. لكن علي ذكر حكومة الوفاق الوطني هل رفضك لهذه الحكومة يعني أن ليبيا الآن أصبحت بثلاث حكومات؟ أنا لست رافضا لهذه الحكومة بالمطلق وفايز السراج وأعضاء مجلس النواب وصحيح أنه لم يكن من المرشحين لرئاسة الحكومة لا من مجلس النواب ولا من المؤتمر الوطني وقد جاء نتيجة لحوار الصخيرات رغم أن من وقع عن مجلس النواب في هذا الحوار لم يكن مخولا بالتوقيع لأن المجلس أصدر قرارا بعدم جواز التوقيع إلا بعد العودة إلي البرلمان. لكن لاعتبارات المصلحة العامة صدق مجلس النواب علي حوار الصخيرات وكلف السيد فايز السراج كما يعلم الجميع بتشكيل حكومة.. وجاء بحكومة موسعة تضم35 وزيرا في بلد يمر بأزمة كبيرة وهو أمر غير مقبول بالإضافة إلي أن أتي ببعض الشباب المغمورين الذين لا يستطيعون قيادة الوزارات وخاصة السيادية منها. فمثلا جاء بوزير للعدل له4 سنوات ليكون رئيسا لقضاة المحكمة العليا ومحكمة الاستئناف رغم وجود كفاءات وقامات كبيرة وكذلك جاء بوزير للخارجية لا يمتلك الخبرة الكافية فاعترض مجلس النواب علي تشكيل الحكومة وكلف السراج بتشكيل حكومة أخري مصغرة. وبالفعل قدم حكومة مصغرة وهناك أيضا بعض الملاحظات عليها ومن حق مجلس النواب طبقا للائحة إذا اعترض40 نائبا علي وزير لا يمكن عرض هذا الوزير لنيل الثقة من البرلمان. وفي النهاية لم يتوفر النصاب القانوني لعدد الأعضاء وحدثت مشادة حول استمرار الجلسة من عدمه كما يحدث من مشادات في أي برلمان من برلمانات العالم وقمت بتأجيل الجلسة للأسبوع القادم ربما يحدث تفاهم مع السيد فايز السراج بخصوص الحكومة ويصوت البرلمان لمنحها الثقة. هناك من يقول إنه تواجد92 نائبا بجلسة الإثنين الماضي ولكن الرافضين قاموا بالتشويش لعدم الانعقاد ومنح الثقة للحكومة؟ أنا بالنسبة لي كرئيس للبرلمان حضرت من الساعة العاشرة داخل القاعة الرئيسية للبرلمان وانتظرت حتي الساعة الثانية عشرة ظهرا وحصل هرج ومرج فعلا لكن النصاب أيضا لم يتوفر داخل القاعة أما من هم في الخارج فلن يتم احتسابهم طالما هم غير موجودين بالقاعة. لكنكم أجلتم التصويت علي منح الثقة لهذه الحكومة أكثر من مرة رغم موافقة أغلبية أعضاء مجلس النواب علي اتفاق الصخيرات السابق؟ لصحة اتخاذ القرارات لابد كما ذكرت لك من اكتمال النصاب القانوني للنواب ولكنه لم يتوافر وبالتالي لا يصح انعقاد الجلسة لأن انعقادها سيكون باطلا وغير قانوني. أما الاجتماع خارج قبة البرلمان بأسماء معينة تكتب فهذا ليس قانونيا وكل هذه الإجراءات لابد أن تتم تحت قبة البرلمان بالحضور والتصويت وربما لا تعلم أن هناك توقيعات كانت موجودة لأشخاص أصلا هم خارج البلاد وهذا الأمر يؤكد ضرورة الحضور والتسجيل داخل الجلسة نفسها وينادي علي كل الأسماء ثم تنعقد الجلسة. لكن هذا يأخذنا للسؤال ربما عن أبرز الخلافات حول هذه الحكومة والتي تؤدي بشأنها لعدم اكتمال النصاب القانوني للتصويت عليها؟ الخلافات تتمثل في التحفظ علي بعض الأسماء وكان علي السيد فايز السراج أن يدافع عن حكومته وأن يقدم الأدلة علي أن ما يوزع علي المرشحين لا أساس له من الصحة وفي هذه الحالة ربما أعضاء مجلس النواب يوافقون عليها. وعليه أن يستبدل الأسماء المرفوضة للبعد عن الشبهات لأنه يمكن بسهولة استبدال الوزير الذي جاء به بوزير آخر من نفس المنطقة لديه كفاءة ويحظي بقبول وليبيا ولادة وبها رجال وبها خبراء وبذلك يمكن الاستعانة بهم نزولا علي رغبة النواب. هناك من يقول إن الخلافات حول حقيبة الدفاع هي التي تعطل الحكومة. فهل هذا صحيح؟ لا هو الخلاف علي عدة وزارات من بينها حقيبة الدفاع وبالطبع لابد أن يكون وزير الدفاع علي انسجام كامل مع قادة القوات المسلحة ويبدو أن السيد المرشح لهذه الوزارة ورغم كونه ضابطا يحارب الآن ضد تنظيم داعش لكنه لم يكن علي وفاق تام مع قيادة الجيش وهو ما قد يخلق لنا ربكة خاصة في ظل الظروف الحالية التي تعاني منها ليبيا. بالإضافة إلي أننا مجتمع قبلي كما تعرف ولا يمكن أن يكون هناك تقاسم بالحكومة المصغرة في مراكز سيادية من قبيلة واحدة دون مراعاة القبائل الأخري. ومارأيك فيمن يريد إبقاء حقيبة الدفاع شاغرة أو أن يتقاسمها قائد عام الجيش الفريق خليفة حفتر مع رئيس الحكومة فايز السراج؟ في الواقع نحن لسنا الآن في حاجة إلي وزارة دفاع لأن الجيش في حالة حرب وعادة في حالة الحرب تترك الأمور للعسكريين ومن هم في الميدان ليكون لهم حرية التصرف. تقصد القائد العام الفريق خليفة حفتر؟ نعم القائد العام ولكن لن يضير شيء إذا احتفظ رئيس حكومة الوفاق بمنصب وزير الدفاع وأعتقد أنه يمكن أن يكون رئيس وزراء ووزير دفاع في نفس الوقت أو يؤجل كما ذكرت حقيبة الدفاع لمدة شهرين أو ثلاثة حتي تستقر الأوضاع ثم يعين السيد البرغثي أو غيره. هناك دول ومنظمات غربية تطالب بإقصاء الفريق خليفة حفتر من المشهد. فكيف تتعاملون مع هذا الأمر؟ نحن نرفض هذا الأمر باعتباره في الأول تدخلا في الشأن الليبي بالإضافة إلي أن الفريق الركن خليفة بلقاسم حفتر تلتف حوله القيادات العسكرية والضباط والجنود وانظر إلي فترة ما قبل وجوده تجد أنه قتل أكثر من600 ضابط في ليبيا وبعد توليه لهذه المهمة وقيادة عملية الكرامة لم يقتل جندي واحد إلا في الميدان. وهل تتفق إذن مع بعض الاتهامات التي طالت حكومة التوافق مؤخرا ووصفها بأنها حكومة وصاية أجنبية؟ هو ليس بالمطلق ولكن إصرار رئيس الوزراء المكلف علي عدم استبدال الأسماء المرفوضة والأسباب الموضوعية التي ذكرتها لك يدل علي أن هناك جهة ما سواء من الداخل أو الخارج تضغط علي السيد رئيس الوزراء بأنه من اللازم أن تمرر هذه الأسماء كما قدمت دونما اعتبار لصلاحيات مجلس النواب. وهل هذه الأسماء المعترض عليها مرتبطة بالإخوان؟ أنا شخصيا لا أعرف لكن هناك اتهامات من بعض النواب تقول إن بعضهم له علاقات بالإخوان ولذلك علي السيد رئيس الوزراء أن يدافع عن وزرائه وأن يوضح حقيقة هذه الاتهامات ويقدم ما يضحض هذه الشبهات لكنه حتي الآن لم يقم بذلك. لكن هناك بعض البلديات في ليبيا وافقت علي هذه الحكومة بشكلها الحالي؟ أولا لا شأن للبلديات بالعمل السياسي فالبلديات تقدم الخدمات للمواطنين من مياه وكهرباء ونظافة وغيرها إنما العمل السياسي يختص به مجلس النواب مع العلم أنه حضر إلينا أول أمس معظم بلديات طبرق وكانوا رافضين تماما لهذه الحكومة بشكلها الحالي. لو افترضنا جدلا أن هذه الحكومة تم التوافق حولها وحصدت ثقة البرلمان هل هي قادرة علي ممارسة عملها من العاصمة طرابلس؟ أعتقد أنه لا يمكن في هذه الظروف خاصة دون الاتفاق مع من يسيطرون علي العاصمة طرابلس ومع المؤتمر الوطني وقياداته لذا أعتقد أنها لن تستطيع ذلك ونحن شعب قليل العدد ومن الممكن لمجموعة أشخاص أن يقوموا ويفعلوا أي شيء. وعلي العكس إن فشلت الحكومة هل يتم حل المجلس الرئاسي الحالي؟ للأسف سيكون هناك أسباب كثيرة إذا فشلت هذه الحكومة وللأسف المجلس الرئاسي نفسه منقسم وثلاثة من الأعضاء لم يحضروا والباقي منقسمون وقد وصلوا إلي ليبيا من مصر مجموعة بالطائرة ومجموعة في سيارات وهم منقسمون من البداية. لكن عقوبات المجتمع الدولي تنتظر الرافضين لحكومة التوافق طبقا لقرار مجلس الأمن رقم2995 ؟ لا هي إن كانت هناك عقوبات فهي تتم بعد الاتفاق ولكن حرية الرأي مكفولة ومن حق أي إنسان أن يقول رأيه سواء بالموافقة أو الرفض وعندما يتم الاتفاق وفقا للإجراءات القانونية والدستورية فإن من يخالف هذا الاتفاق نحن أنفسنا سنتعرض له بالعقاب والمساءلة. لكن أثناء النقاش إذا كان هناك من أبدي وجهة نظره برفض هذه الحكومة يعاقب؟!! إذن يتضح أن هذه الحكومة مفروضة علينا فإما الموافقة عليها أو العقوبات وبالتالي هناك خلط. هناك من يري أن المتحكمين في ليبيا الآن البرلمان والمؤتمر الوطني ولاصفة أو شرعية لهما. فكيف ترد علي ذلك؟ هذا الأمر صحيح فيما يخص موضوع المؤتمر الوطني حيث انتهت ولايته طبقا للقانون وهو من أعلن حتي نتيجة مجلس النواب وحدد يوم انعقاده إذن لاجدال في أن المؤتمر الوطني انتهت مدته لكن المؤتمر الوطني وقياداته لازالوا يسيطرون علي العاصمة طرابلس حتي الآن ومناطق في ليبيا وهذا ما دعانا للحوار معهم.أما بالنسبة لمجلس النواب فهو مجلس منتخب طبقا للإعلان الدستوري في ليبيا وبناء علي قانون الانتخابات وصحيح أنه حددت مدته في الإعلان الدستوري لكن المجلس قام بتعديل الإعلان الدستوري وبذلك أصبح الأمر دستوريا وقانونيا لا مخالفة فيه وما يقال عن انتهاء مدة مجلس النواب لا يخرج عن مجرد عدم فهم أو تخويف لمجلس النواب حتي يتجه لاتجاه معين. نجن أمام مشهد عنوانه استعادة الجيش أبرز معاقل المتشددين في بنغازي وفشل التصويت علي حكومة وفاق. فكيف تري هذا العنوان؟ حقيقة انتصارات الجيش الليبي في بنغازي هي دليل علي أن هناك إصرارا من جيشنا الوطني علي التقدم رغم تخاذل المجتمع الدولي وكذلك بعض الدول العربية في دعمه وفك حظر التسليح عنه وربط تسليحه بتكوين حكومة وفاق وطني. ولو فرضنا جدلا أنه لا توجد حكومة وهناك غزو من داعش وغيرها هل ينتظر العرب والمجتمع الدولي أن تقوم حكومة في ليبيا حتي يقوموا بمساعدة الشعب الليبي؟ هناك خلط غريب رغم أن ليبيا تحارب نيابة عن العالم والآن الجيش الليبي انتصر في بنغازي وحرر منطقة إجدابيا.. والآن المنطقة الشرقية تكاد تكون تحت سيطرة كاملة للجيش وفي هذه اللحظات يقوم الجيش الليبي ببطولات دون دعم ودون أسحلة وزخائر ودون حتي دعم معنوي والمجتمع الدولي ينتظر في حكومة حتي لو شكلت سيكون أمامها6 أشهر حتي تستطيع أن تقدم شيئا. وكيف تري إذن الضربات العسكرية الغربية المتوقعة علي مواقع الجماعات الإرهابية في ليبيا والطلعات الجوية الأخيرة التي وصفها البعض بأنها انتهاك لسيادة الدولة الليبية؟ ظاهرة داعش ليست قضية وطنية تخص ليبيا وحدها وقضية داعش الآن تخص العالم كله وأيضا الفوضي في ليبيا والهجرة غير الشرعية تؤثر علي العالم كله وبذلك من حق العالم أن يدافع عن نفسه. ثم إن هناك اتفاقا بين القوات المسلحة وبعض الدول الأخري لمحاربة الإرهاب عن طريق الضربات الجوية لأن العالم يعتبر داعش عدوا والعدو يحارب في أي مكان. إذن أنت كرئيس للدولة الليبية مع الضربات العسكرية الموجهة لداعش؟ نحن لا نمانع من ضرب داعش ولكن دون السماح بوصول قوات برية للحرب علي الأرض الليبية. لكن انتشار داعش بهذه الصورة الكبيرة في ليبيا يجعلني أسألك من يقف وراء تلك الجماعات من وجهة نظرك؟ أعتقد أن هناك بعض الدول لها مصلحة في زعزة النظام في ليبيا ومنها دول إقليمية وعربية وكان هناك دعم موجه من هذه الدول. تقصد قطر والسودان وتركيا؟ بعض الدول- لا أستطيع أن أحدد- تقوم بدعم هذه المجموعات لخلق الفوضي والوصول بمجموعات معينة للحكم لكن الشعب الليبي محارب وشجاع ولن يقبل بوجود مثل تلك الجماعات علي أراضيه. وهل مصر مازالت مستهدفة بكل مايحدث في ليبيا الآن؟ بكل تأكيد الهدف الرئيسي هي مصر فمركز قوة العرب في مصر وقيادة الأمة العربية هي مصر والقوة المسلحة الحامية للدول العربية موجودة في مصر. وهل تعتقد أن مصر أدت دورها تجاه الشقيقة ليبيا؟ بكل تأكيد وبهذه المناسبة أنا أبعث بكل الاحترام والتقدير لفخامة الرئيس عبدالفتاح السيسي الذي في كل مرة يقول نحن معكم ولم ولن نتخلي عنكم وفعلا هذا ما حصل ويحصل كل يوم. وأين الجامعة العربية مما يحدث في ليبيا؟ موقف الجامعة العربية موقف ضعيف ولم تقم بواجبها تجاهنا حتي اليوم وكان يجب عليها ألا تتركنا وكنا نتمني أن يتدخل قادة ورؤساء الدول العربية بالمشاركة والمساهمة في الحوار الليبي ولو فعلوا لكانت النتائج جيدة للغاية ولكن للأسف لم تقم الجامعة باتخاذ أي موقف عن طريق الدول العربية لحماية المنشآت الحيوية الليبية والمحافظة علي منابع النفط. إذن هناك ضرورة لإعادة النظر في تشكيل القوة العربية المشتركة؟ نعم بكل تأكيد وحقيقة الأسباب التي تؤخر عمل القوة العربية المشتركة أسباب غامضة وغير مفهومة فقد يتعرض أي وطن عربي لتلك المشاكل ومن حقه أن يطلب تدخلها. إذن لو شكلت هذه القوة ستطلبون تدخلها في ليبيا؟ نعم علي الفور. وأين دور القبائل فيما يحدث بليبيا؟ الشعب الليبي مركب من عدة قبائل والكلمة الفصل فيه لمشايخ وأعيان القبائل والقبائل تريد أن تكون هناك حكومة وفاق وطني وتؤكد دعم الجيش بكل صراحة ووضوح بقيادة الفريق خليفة بلقاسم حفتر لكنهم يرفضون التدخل في الشأن الليبي مهما احتاجوا إلي الغذاء والدواء والوقود. لكن بعد خمسة أعوام من الثورة وبعد كل الصراعات التي شهدتها ليبيا هناك بعض الناس أبدوا حزنهم علي العهد السابق ويترحمون الآن علي معمر القذافي. هل هذا منطقي من وجهة نظرك؟ المرحلة التي مرت بعد الثورة والتدخل الأجنبي وسيطرة المجموعات المتطرفة علي المشهد والحالة الصعبة التي عاشتها ليبيا كل هذا لايبرر أن نقول بأن العودة لنظام سابق هو الأفضل. صحيح الإنسان عندما يمر بظروف صعبة معينة قد يقبل أي شيء في سبيل أن يكون حرا ولكن إن شاء الله يكون القادم أفضل. ف.. * نحن الآن نتوقع أن يكون الدستور في مارس فإذاعرض للاستفتاء وانتهينا منه أتوقع أن يكون في عام2016 الجاري هناك رئيس ليبي منتخب من قبل الشعب.
