شامل ميخائيل أورلوف، الذى يتولى حالياً رئاسة مجلس الأعمال الروسي المصري، هو أيضا حفيد الملك فاروق، ويأتى هذا الحوار الذى انفردت به «الأهرام» معه، فى صورة ابحار عميق فى التاريخ والحاضر والمستقبل أيضا لبلاده، مصر، التى قال عنها، انه فخور أكثر مما يتخيل أحد بانتمائه لها. وهو يقول ان الرئيس جمال عبد الناصر، رغم قيادته ثورة 23 يوليو التى أطاحت بحكم جده فى مصر، سيبقى زعيماً استثنائيا فى تاريخ مصر ، بينما وصف الرئيس عبد الفتاح السيسى بأنه قائد شجاع ، ولم ينس أن يؤكد أن جده فاروق كان يكره الإنجليز، وأن التاريخ سينصفه، لأنه كان يعبتر نفسه « خادما» لشعبه وعندم أدرك ان الشعب لايريده خرج فى هدوء! ويؤكد أن مصر وروسيا تواجهان حرباً اقتصادية من الغرب وأنهما لاتملكان رفاهية الهزيمة فيها، وأن لقاء الرئيسين، السيسى وبوتين، مطلع العام القادم يمثل دفعة للأمام ، ولكننا نحتاج للتخلص من المعوقات البيروقراطية للتعاون بين البلدين، موضحا أن تطبيق النموذج الروسى هو الأقرب لحل كل مشكلات الطاقة فى مصر. .. وفى بداية حواره قال : أنا فخور أكثر مما يتخيل أحد بانتمائى لمصر، رغم خروج أسرتي منها إلى المنفى، بعد ثورة 23 يوليو، ورغم الظروف التى واجهت أسرتنا عقب الخروج منها، ونحن فى المهجر لا أنسي دموع أمى الأميرة « فادية»، وجدتى الملكة «فريدة» على فراقهما مصر، مع كل أزمة تواجههما، ومنهما تعلمت أن المصريين هم أكثر الشعوب طيبة، وسلمية، وانتماء لأرضهم ، وبقوا على حبهم وإنتمائهم لها، حتى إن جدتي فريدة فضلت أن تعيش على أرض مصر عندما أتيح لها ذلك ، وماتت على أرضها، وكانت لوحاتها دائما عن مصر والمصريين . كيف تنظر الآن لثورة 23 يوليو التى أطاحت بالنظام الملكى وحكم جدك الملك فاروق لمصر ؟ ما فهمته، وتعلمته من مفهوم أسرتنا للحكم، هو أن الحاكم هو مجرد «خادم » للشعب، وعندما كان جدي يحكم مصر ، فهو كان يحكم بنفس المنطق « الخادم للشعب» وعندما رفض الشعب قيامه بهذا الدور قبل الملك فاروق الخروج فى هدوء، دون جهد أو إصرار منه على البقاء فى السلطة، فالسلطة لاتعنى أبداً أنك فوق الشعب، والحكم على أداء الحاكم فى النهاية لايكون إلا للشعب الذى يختار ويوافق على من يحكمه، وهو ما قامت به ثورة يوليو، وكذلك هو نفس مافعله المصريون في ثورتين خلال عامين ليمثل أكبر دليل على ذلك. ماتقييمك لشخصية الرئيس جمال عبد الناصر، الذى قاد ومعه زملاؤه ثورة يوليو ضد الملك ؟ عبد الناصر سياسى عظيم، ورجل شجاع ، وصاحب كاريزما غير عادية، وهو زعيم استثنائي وأنا أحترمه للغاية، وكنت أتمنى أن يقوم جدى الملك فاروق بما قام به من إجلاء الاحتلال البريطانى لمصر، وبالتأكيد له أخطاؤه مثله مثل أى قائد ورئيس يعمل، لأن من يعمل لابد له أن يصيب وأن يخطئ، وأكبر الأخطاء التى وقع فيها ناصر فى رأيى أنه أجبر الكثيرين، من طبقة الارستقراط على الخروج من مصر، رغم أن وجودهم كان سيسفيد البلد ، على الأقل فى الجانب الاقتصادي. ولكن ما أحب أن أؤكد عليه لكل المصريين ، أن الملك فاروق، وأهله كانوا يكرهون الإنجليز وبقاءهم، مثلهم مثل عبدالناصر، وباقي الشعب المصرى، فالتاريخ رُبما أراد أن يقدم فاروق وناصر على أنهما «نقيضان»، وهذا ليس فيه الكثير من الإنصاف لجدى وأسرته، وعلى أى حال هذا تاريخ مضى، وعلينا أن ننظر فقط للمستقبل، ومايمكن أن يقدمه كل شخص يشعر بالانتماء، أوحتى الحنين إلى مصر ، بأن يكون له دور فى مستقبلها بعد قيام ثورتين. - كيف ترى مصر بعد ثورتى 25 يناير و30 يونيو ، وأثرهما عليها؟ قيام ثورة فى أى بلد هو حدث جلل، ويمثل صدمة كبيرة داخل المجتمع ، وإن كانت للثورات إيجابيات تتركها على هذا المجتمع فإنها أيضاً من الممكن أن تجعل المجتمع يفقد أشياء أخرى أمامها، رُبما نحتاج لسنوات طويلة لها حتى تعود، لأنها ربما تؤثر بشكل مباشر على هيكل المجتمع ذاته ومؤسساته بشكل عميق ، وتجعل لدى الناس مخاوف كبيرة، خاصة إذا واكب ذلك «هشاشة» مؤسسات الدولة، لذا إننى أفضل دائماً ان يكون التغيير فى أى بلد بالتدريج درءاً لهذه التغييرات العنيفة .أما أن تحدث فى مصر ثورتان خلال عامين ، وأن تبقى مصر على ماهى عليه الآن ، فهو فى رأيى إعجاز لايمكن تحقيقه فى دولة أخرى يمكن أن تمر بهذه الظروف ، والفضل في ذلك لايعود إلا لشعب مصر الذى الذى أثبت أنه « شعب إستثنائى. كيف ترى التقارب السياسى المصرى الروسى الآن ، وتأثير ذلك على التعاون الاقتصادي بين الدولتين ؟ التقارب السياسى بين أى دولتين للتعاون الاقتصادى هو أمر مطلوب لكنه وحده لايكفى لتحقيق تعاون مثمر، والأمر يحتاج إلى المزيد من الإجراءات والتفاهمات ومن جانبنا كرجال أعمال روس ، وعبر مجلس الأعمال الروسى المصرى الذى ترأسه ، وتم إعادة تفعيله مرة أخي منذ نوفمبر الماضى ، ونسعى للتعاون المشترك ، مع رجال الأعمال المصريين ، مع التأكيد على أنه لايوجد مجتمع أعمال مشترك بدون بعد سياسى . ماذا يحتاج رجال الأعمال الروس والمصريون حتى يتم تطوير التعاون بينهما ، وزيادة الإستثمار والتبادل التجارى بين البلدين ؟ للعلم.. لايزيد التبادل التجارى اليوم بين مصر والتى يصل عدد سكانها إلى 90 مليون وروسيا التى يزيد عدد سكانها على 140 مليونا عن رقم يتراوح بين 2 و 3 مليارات دولار سنوياً ، وهو رقم ضئيل للغايةنسعى لأن يصل خلال الفترة من عامين إلى ثلاثة أعوام إلى أكثر من 10 مليارات دولار ، ولكن هذا يحتاج إلى جهد كبير ، فى مقدمته إزالة جميع المعوقات البيروقراطية ، والقرارات الإدارية. زيارة الرئيس بوتين المقبلة لمصر مطلع العام الجديد، أليست كفيلة بالتخلص من كل هذه المعوقات ؟ هى خطوة فى الاتجاه الصحيح ودفعة لهذه الجهود لكنها وحدها لاتكفى لأن الأمر يحتاج إلى أن يواكبه مجهود مُضاعف من الأجهزة المعاونة والوزراء للرئيسين ، وفوق ذلك أن تكون هناك رؤية من رجال الأعمال لتعاون أفضل ، وعلى ذلك فإنه لابد من طرح كل المشكلات والعوائق دفعة واحدة على منضدة البحث ، لتكون هناك حلول جذرية ، لأنه لاوقت لحل المشكلات والعوائق خاصة الإدارية بالتدريج حتى نحقق انطلاقة فى التعاون الاقتصادى بين البلدين. وهنا لاننسى أن التعاون الاقتصادى لايمكن أن يسير فقط عبر الإرادة السياسية ، بل يحتاج فى الوقت نفسه إلي إرادة شعبية. وأنا على قناعة بأن التعاون الاقتصادى بين مصر وروسيا ، لن يحققه فقط اجتماع رئيسين ، بل يحتاج قبلها إلى عقول مشتركة ترفع لهما رؤية واضحة ومحددة لكل المشكلات العالقة التى تحول دون تحقيق هذا التعاون ، والتغلب عليها مرة واحدة ووضع الحلول لها ، وهو مانحاول أن نقوم به الآن بلقاءاتنا التى تسبق زيارة الرئيس بوتين إلى مصر . ماذا فعلت لتحقيق هذا خلال زيارتك لمصر ؟ التقيت مع عدد من الوزراء المصريين ، وفى مقدمتهم وزير التجارة منير فخرى عبد النور ، ووزراء السياحة ، والصحة ، والكهرباء ، والطاقة ، وطرحت عليهم أفكاراً ، وسبلاً جديدة ، للتعاون معها فى هذه المجالات خارج مايتم حالياً ، ففى مجال السياحة مثلا ، نجدها تركز الآن على نوعية معينة من السائحين ، بينا تترك طبقة رجال الأعمال التى تحتاج إلى خدمة مختلفة تذهب لدول أخري غير مصر ، رغم إمكاناتها التي تتجاوز هذه الدول ، أما فى مجالات الطاقةوالكهرباء ، فإن النموذج الروسى هو الأقرب لحل كل مشكلات الطاقة والكهرباء فى مصر، فبخلاف أنها لديها التكنولوجيا الخاصة بهذه المجالات وتطويرها ، فإن روسيا واجهت منذ نحو 15 عاماً نفس الظروف التى تعيشها مصر الآن من محطات ومولدات وشبكات متهالكة ، لكنها نجحت الآن فى تجاوز كل هذا وأصبحت مصدرا لها ، وأصبحت روسيا من أكثر اللاعبين فى العالم فى مجال الكهرباء ولديها تكنولوجيا استثنائية فى كل مجالات الكهرباء والفحم والغاز ، بالإضافة إلى الطاقة النووية ، ويمكن أن تصبح روسيا هى الشريك الأقوى لمصر فى هذا المجال ، و بحثنا مع وزير التموين سبل التعاون فى مشروع دمياط العملاق الخاص بإنشاء ميناء جديد ، ومنطقة للمصانع. تتحدث عن مصر وروسيا وكأن بينهما الكثير من أوجه التشابه فى التجربة الآن .. ألاترى أن هنا مبالغة فى هذا الأمر ؟ هناك بالفعل بعض أوجه للشبه ، رغم وجود فارق فى الامكانات الإقتصادية ، لكن الأكيد أن الدولتين تواجهان الآن حرباً اقتصادية واضحة من الولاياتالمتحدة وبعض الدول الأوربية ، وهى واضحة للجميع، ولعلى لا أخفى قلقى من تلك الحرب الدائرة علينا ، ورغم أن الولاياتالمتحدة هى الدولة الأكثر ديونا على مستوى العالم فإن نيويورك تبقى هى العاصمة الأكبر للمال على مستوى العالم ، لاعتمادها على عملتها الدولار ، وهى فى سبيل مواجهة ذلك تحاول السيطرة على التجارة العالمية ، بأى شكل من الأشكال ، حتى لو بتأجيج الصراعات والحروب ، لمواجهة أى منافسين مرتقبين لها ، أما روسيا فهى تعتمد فى اقتصادها خلال السنوات الأخيرة على النفط والغاز والصناعات المرتبطة بها ، وتكنولوجيتها ، وهى نجحت خلال سنوات «بوتين» فى ألا يصبح عليها ديون خارجية ، وأصبح لديها احتياطى كبير من الذهب ، فى الوقت الذى تقوم فيه الآن بدعم رجال الأعمال لتحقيق جانب مهم فى اقتصادها . وكل هذا لايعجب الولاياتالمتحدة وحلفاءها . ورغم اختلاف الظروف فى مصر فإن الواضح خلال السنوات القليلة الماضية ، أن هناك من يحاول إيقاف انطلاقها بعد صمودها إزاء ثورتيها ، بمواجهة صمود شعبها وعبقريته ، وهو أمر لا يخفى على أحد ، عبر الاقتصاد ، وهو ما يتطلب المزيد من التنوع فى مسارات اقتصادها وتعاونها مع أطراف جديدة ، تحقق لها أهدافها دون ضغوط سياسية، كما يحاول البعض أن يفعل معها. ماأوجه القصور التى واجهتها أو لاحظتها خلال زيارتك لمصر فى العلاقة بين الدولتين ؟ أهمها هو أنه مازال ينقصنا حتى الآن المزيد من التبادل فى الثقافة ، والإعلام والاتصال ، حتى تكون الصورة واضحة لدي الطرفين ، رغم حالة الزخم السياسي التى نراها الآن ، ونحن نحتاج أيضا إلى مصادر للتمويل ، واقترح فى هذا الصدد أن يدخل طرف ثالث بين الجانبين المصرى والروسى لتمويل المشروعات، ومن الممكن أن تقوم بهذا الدور دول مجلس التعاون الخليجى ، لتستفيد الأطراف الثلاثة ، وتحقيق أعلى كفاءة ممكنة من التعاون وهذا يمكن تنفيذه فى مجالات مثل السياحة ، والبنية التحتية ، ومشروعات قناة السويس والزراعة ، والأغذية والبنية التحتية ، والأدوية. أما من يريد الاستثمار فى روسيا من رجال الأعمال المصريين ، فهى مفتوحة بشكل واسع فى جميع المجالات. هل ترى أن روسيا قادرة على منافسة الاستثمارات الغربية والصينية فى مصر والمنطقة ؟ روسيا تسير الآن فى عهد بوتين فى الاتجاه الصحيح فى هذا الشأن. كيف ترى دور رجال الأعمال الروس فى حركة الاستثمارات الدولية ؟ صراحة هى تحتاج إلى مزيد من الحركة ، وإزالة بعض المعوقات أمامها ، حى تصبح لديها المرونة الكافية فى الحركة لتى تتيح لها المزيد من الإمكانات المتاحة لغيرهم من رجال الأعمال فى دول أخرى . ماهى خطوط التماس التى تراها مشتركة بين الرئيسين بوتين والسيسى فى إدارة أزمة البلاد ؟ أرى أن هناك سمات مشتركة بين الرئيسين ، وإن كان الرئيس بوتين قد حصل على فرصته الكاملة فى روسيا كدولة للعمل بها وإعادة تنظيمها ، بعد فترة من المعاناة والفوضى وصلت إلى قيام المواطنين بقتل بعضهم البعض فى الشوارع وأرى أن السيسى لديه قدرات كبيرة ، وهو قائد شجاع ومحترم ، وأهم سماته من وجهة نظرى أنه لايسأل إن كان يستطيع أن يفعل أم لا ، بل هو يفعل ولايوجد فى عقليته ما يسمى بالمستحيل ، وأتمنى أن يحالفه التوفيق بالمرور بالبلاد من الظروف الحالية رغم أن المهمة ليست سهلة ، مثلما هى المهمة على بوتين ليست سهلة ، لكن الدولتين لاتملكان رفاهية الخطأ ولابد لهما من النجاح مهما كانت التحديات والظروف ، والحفاظ على هيبة الدولة مهما كانت الظروف . يرى البعض أنه تحت دعاوى الحفاظ على هيبة الدولة ، تنتهك الحريات ، ويتم القضاء على مفاهيم الديمقراطية .. ماردك؟ أنا لست ضد الديمقراطية ، لكننى ضد «المعارضة العمياء «، لأن المعارضة عندما تكون عمياء فإنها بالفعل تقلل من فرص الحاكم الذى يدخل الحرب من أجل شعبه ، في أن يكسب الحرب .. وعلى كل من يريد أن يكون مع المعارضة فى بلد تواجه حرباً أن يتذكر أن بلده فى حالة حرب ، وعليه أن يتساءل هل تصرفه فى هذا الوقت سوف يساعد بلده فى الحفاظ على قوته أم لا ، وهناك خيط رفيع بين المفهومين ، لأن البلد فى تلك الحالة يحتاج إلى الوحدة الوطنية قبل أى شئ آخر .
