التقارير الصحفية الإسرائيلية حول صحة الرئيس «دس ووقيعة».. ويؤسفني أن صحفاً مصرية نقلت عنها

حوار خاص ل «روزاليوسف» في الشئون «الداخلية» والسياسة «الخارجية» مع أحمد أبو الغيط
تلقينا اتصالات من دول مختلفة للاطمئنان الإنساني علي صحة الرئيس لكن ليست فيها مؤشرات قلق علي استقرار مصر
حوار أجراه: عبدالله كمال
هذا حديث من نوع مختلف مع السيد أحمد أبوالغيط وزير الخارجية.. أجريته معه صباح السبت.. وقبل يوم واحد من سفره إلي الولايات المتحدة ليشارك ممثلاً لمصر في المؤتمر الذي دعت إليه واشنطن لبحث الأمن النووي العالمي.. وكان الحوار مختلفاً من ناحية أنه لم يقتصر علي مناقشات تخص السياسة الخارجية المصرية.. وإنما من حيث إن النقاش تطرق تفصيلا إلي أمور تتعلق بالشئون الداخلية المصرية.. في منطقة تماسها مع السياسة الخارجية.
تلك المقاربة بين السياسة الخارجية والشئون الداخلية ليست مفتعلة.. ففي كثير من الأحيان تؤثر التفاعلات الخارجية علي الملفات الداخلية.. وبالأمس نشرت تصريحا للوزير أبوالغيط من هذا الحوار (يأتي تفصيلاً في الجزء الثاني منه غداً) بشأن ترحيل الكويت عدداً من المصريين الذين قالوا إنهم يؤيدون محمد البرادعي داخل الكويت.. إذ رأت الكويت أن هذه التفاعلات غير جائزة علي أرضها وقال الوزير أنه لا علم له بها.. بعد أن ادعي معارضون أن التصرف الكويتي جاء بناء علي تدخل مصري عبر وزارة الخارجية.
ولم يكن هذا هو الأمر الوحيد.. ففي النقاش سألت الوزير عن اتصالات السفارة الأمريكية بمعارضين مصريين وما إذا كان هذا يعتبر تشجيعا لهم علي انتهاج خط ما أم لا.. وعن التسريبات الإسرائيلية الصحفية بشأن معلومات مغلوطة عن صحة الرئيس مبارك.. وعن التصريحات الأمريكية حول المظاهرات في مصر.. وتأثير هذا علي العلاقات المصرية الأمريكية.. كما سألته عن تقييمه لتصريحات أمين عام جامعة الدول العربية عمرو موسي بشأن الأوضاع الداخلية المصرية وما إذا كان هذا يتعارض مع العرف الدبلوماسي.. كما كتبت أنا شخصيا من قبل.. ومن ثم عن الدبلوماسي المصري السابق الدكتور محمد البرادعي المدير السابق للوكالة الدولية للطاقة الذرية.
ولكن هذا التطرق للشئون الداخلية لم يمنع بالطبع من التطرق إلي مسائل هي في صميم الشئون الخارجية.. ومنها تعليقات الوزير علي خطاب الرئيس الأمريكي أوباما الذي ألقاه قبل نحو عام في القاهرة.. وعلي الخلاف الأمريكي الإسرائيلي.. وعلي الملف النووي الإقليمي والدولي.
غير أنني بدأت أسئلتي من نقطة كانت مثارة نوعاً ما خلال سفر الرئيس للعلاج في الخارج.. حول إدارة شئون الدولة.. ومن بينها إدارة السياسة الخارجية.. وفيما يلي الجزء الأول من الحوار.
إدارة السياسة الخارجية
* كيف كانت تدار السياسة الخارجية المصرية خلال فترة إجراء الرئيس مبارك للجراحة في ألمانيا؟
الوزير: كانت تقوم بذلك وزارة الخارجية وجميع أجهزة الأمن القومي المعنية.
* من أين كنت تحصل علي توجيهاتك خلال تلك الفترة؟
الوزير: من الرئيس.. لأنه كان لي أكثر من اتصال تليفوني مع سيادته.. أو بالتشاور مع الدكتور نظيف رئيس الوزراء.. وبالتنسيق الكامل مع بقية أجهزة الأمن القومي المصري.
* وهل هذه الحالة حتي الآن؟
الوزير: الأمر اختلف.. فور عودتي من مهمتي في القمة العربية في سرت وبعد رحلتي إلي جيبوتي كانت هناك تقارير مكتوبة وأخري شفوية عرضت علي الرئيس بكل ما دار وكل الأنشطة.. الرئيس يحاط علماً بالكامل بكل تطورات الأمور.. وهو علي اطلاع كامل.. وعندما يحتاج الأمر إلي اتصال تليفوني معه فهذا الاتصال يتم.
* ألم تواجه السياسة الخارجية أي أزمة تطلبت تدخل الرئيس؟
الوزير: لم تكن هناك أزمات.. وبافتراض حدوثها.. فإن الرئيس ووزير الخارجية وكل أجهزة الأمن القومي والدولة ممثلة في جميع المؤسسات بما في ذلك رئيس الحكومة وكل الأجهزة قادرة علي التعامل معها.. أخذاً في الاعتبار أنه أثناء تواجد الرئيس في الخارج كانت هناك مجموعة من الاتصالات مع الرئيس.. منها الذي جري أثناء تواجدي في جنوب أفريقيا وكان الرئيس لم يزل في ألمانيا.
* هذا كان اتصالا معلنا؟
الوزير: هناك أيضا اتصالات غير معلنة.. ولم تجر العادة علي إعلان كل الاتصالات المعتادة التي تجري مع السيد الرئيس.. وهي مستمرة.. وليس من طبائع الأمور أنه عندما يتصل الوزير بالسيد الرئيس أن يعلن عن ذلك.
* هل كنت تتلقي خلال فترة علاج الرئيس بالخارج استفهامات أو تساؤلات قلقة بشأن مصر؟
الوزير: الاهتمام العربي والدولي كان متعلقا بالرغبة في الاطمئنان علي صحة الرئيس.. لكنني لم أستشعر أن هناك قلقا.. كانت لديهم رغبة في التعرف علي أوضاع صحته باعتباره شخصية كبيرة مؤثرة في جريان الأمور.. رغبة في الاطمئنان الإنساني بالأساس.. توقفت عندما عاد الرئيس إلي مصر.. ورأي الجميع الرئيس في شرم الشيخ.
* كيف قرأت قدر التهاني والاتصالات التي يتلقاها الرئيس منذ عاد؟
الوزير: هو رئيس مصر.. لديه مكانة شخصية مميزة.. وهو زعامة ينظر لها الجميع بقدر عالٍ من الاهتمام والتقدير.. ولكنه أيضا رئيس مصر.. بكل ما لدي مصر من تأثير في المجتمع الدولي.
* هل أبدي عدد من قادة الدول العربية المشاركين في قمة سرت الرغبة في زيارة الرئيس في شرم الشيخ بعد انتهاء القمة؟
الوزير: كانت هناك هذه الرغبات.. بإشارات متنوعة.. تحدثت عن هذا من قبل.. ولكن كان الرد المصري وبناء علي رغبة الرئيس هو أنه لابد من أن نعطي الرئيس فرصة للنقاهة لمدة أسبوعين أو أكثر قليلا.. ثم يمارس الرئيس نشاطه.. وعندما يعود لنشاطه فإنني أتوقع أن يأتيه عدد كبير من الزعماء والقادة ليعبروا عن سعادتهم بشفائه وعودة صحته الكاملة.
التقارير الإسرئيلية
* كيف قرأت التقارير الصحفية الإسرائيلية التي راحت تروج تقولات مختلفة حول صحة الرئيس أثناء تواجده في ألمانيا؟
الوزير: لا يجب أن نأخذ هذا علي محمل الجد.. فالإسرائيليون أحيانا كثيرة يحاولون الوقيعة والدس.. وتثبت الأيام أن هذا كله غير صحيح.. وسوف تثبت الأيام القليلة المقبلة أن كل ما قالوه لم يكن له أي حقيقة.. كل ما قيل.
* لكن عدداً كبيراً من الصحف المصرية ينقل عن هذه المصادر الصحفية الإسرائيلية؟
الوزير: يؤسفني أن البعض ينقل مما يأتي من الصحف الإسرائيلية والغربية علي أنه حقيقة مخلدة.. وفي واقع الأمر هذه ليست حقائق علي الاطلاق.. وفي الأغلب يكون القصد هو الإساءة لمصر والإضرار بمصالحها.. وبوضعية مصر.
* يقال إن الصحافة في إسرائيل حرة.. في ضوء كلامك هل تري أنها تستخدم في تحقيق أهداف السياسة الخارجية الإسرائيلية؟
الوزير: كل صحف العالم.. وكل وسائل الإعلام في جميع أرجاء الدول.. تقريباً.. خاضعة بشكل أو آخر لما يأتيها من معلومات أو أخبار أو نقاط حديث من الحكومات أو المؤسسات.. فعندما يقال إن الولايات المتحدة لديها توجه في أن تفعل هذا وذاك وتقوم الواشنطن بوست أو نيويورك تايمز أو غيرهما بنشر هذا الكلام قد تثبت الأيام أن هذا الكلام حقيقي.. أو ربما مدسوس يستهدف إعلام المجتمع الدولي.. أو حتي بالعكس التشويش علي المجتمع الدولي.. والجميع يتذكر القصة الشهيرة بأن البنتاجون (وزراء الدفاع الأمريكية) أقام إدارة للترويج لمعلومات غير حقيقية لكي تنقل إلي المجتمع الدولي إبان أزمة العراق.. الإعلام دائما ما يستخدم من قبل الجميع للتأثير علي السياسات أو نقل أخبار.. قد تكون صادقة وقد تكون كاذبة.. وقد تكون مشوشة خدمة لأهداف كل طرف.
* إذن.. كيف تتعامل مع الانتقادات التي توجه إلي مصر في الصحافة الأمريكية من حين لآخر؟
الوزير: نقرؤها وندقق فيها.. فإذا ما تبينا أنها استمرار لخط بدأ في نهاية الخمسينيات وبداية الستينيات.. نتعامل معها علي أنها منهج للجريدة معروف منذ زمن.
* أوضح.. هذه المسألة تحتاج إلي شرح؟
الوزير: المتابع لهذه الفترة سوف ينتبه لأداء صحيفة مثل الواشنطن بوست.. هذه الصحيفة لا تهاجم مصر الآن.. أو أوضاع مصر اليوم.. لكنها تهاجم أوضاع مصر منذ عام 1955 وبالتالي علي مدي نصف قرن أو أكثر لديهم هذه المواقف.. مصر تسير في طريقها وتعي دورها ووضعها في هذا الإقليم.. وتعي مسئوليتها.. ليس فقط تجاه الإقليم ولكن تجاه شعبها.
إن أعلم البشر بالشأن المصري هم أهل مصر.. من هنا عندما يتحدث البعض وهو لا يعلم.. ويدلي بمقولات وآراء وهو لا يعلم.. فإنه ينتهي به الحال لكي نتبين أنه ليس علي دراية أو اطلاع بما يدور في هذا المجتمع وما يحدث في أوضاعه.. وفي هذه النقطة تحديدا كشفت السنوات الأخيرة حجم عدم الفهم من قبل كل من يزعم ويدعي في العالم الغربي أنه خبير مثلا في الشأن العراقي أو الشأن الأفغاني.. يتحدثون كأنهم يعلمون.. وفي حقيقة الأمر أنهم لا يعلمون أي شيء.
قرأت أمس وأمس الأول عدة مقالات حول أفغانستان وضحكت ملء شدقي من التحليل والرؤية لدور الدولة الأفغانية والحكومة الأفغانية وقوات الأمن والجيش الأفغاني في مواجهة الشعب الأفغاني وعلاقاتها بالقوات الأجنبية.. يطلبون من أفغانستان وشعب أفغانستان وحكومته أن يتناولوا الوضع الأفغاني وكأنهم في السويد أو في بريطانيا.. لا يفهمون شئيا ومن هنا أنتبه إلي ما يتحدثون به عن مصر.. والقياس مع الفارق.. هم يعتمدون علي مجموعة صغيرة من الناشطين والحركيين المصريين ويحاولون أن يعطوا الانطباع بأن ما ينقلونه هو ظاهرة عامة.
تقارير عن مصر
* هل تقصد المحللين.. أم الذين ينقل عنهم المحللون؟
الوزير: كلاهما.. من يقرأ تحاليل أو كتابات المراسلين الدوليين.. وبالذات الأمريكيين في القاهرة عام 2010.. ثم يعود بالقراءة إلي عام 2005.. ثم يعود بالقراءة إلي عام 2000 ثم لعام 1990 ثم لعام 1980 ثم لعام 1970 ثم لعام 1960.. يكتشف أنها سلسلة مستمرة من الكتابات لا تعكس الفهم لتطورات هذا البلد والقوي الموجودة فيه.
وكثيراً ما أقول للسفراء الذين يأتون لتقديم صورة من أوراق اعتمادهم لوزير الخارجية.. خاصة الأوروبيين.. أقول لهم: أرجو وألح أن تقرأ تقارير سفراء بلدك التي أرسلها قبل أن تصل في السنوات الماضية.. منذ 1965 وحتي الآن لكي تتبين حقيقة الأوضاع والأخطاء التي وقع فيها جراء عدم القراءة الجيدة للتطورات، حتي لا تقع فيها أنت أيضا.. وأقول لهم ايضا: أرجو ألا تتأثروا من مقالات صحفي أجنبي يبقي علي اتصال مع ثلاثة أو أربعة نشطاء مصريين فمصر بها 80 مليون مواطن وليس فقط أربعة ناشطين أو حتي مائة ناشط.
* هل أفهم من هذا أن الكتابات الأمريكية لم يتغير منهجها حتي مع تطور التحالف بين الدولتين؟
الوزير: أستطيع أن أؤكد لك أن هذه الرؤية التي تحدثت بها صائبة تماماً.. ولكن أحيانا يخجلون من الكتابة بهذا الوضوح نتيجة لظروف دولية ما.. وليس بسبب العلاقة الثنائية مع الولايات المتحدة.. وهذه الصحف الأمريكية الرئيسية كانت فيما مضي منشغلة في معركة أخري هي الحرب الباردة.. وبالتالي أمسكت بلسانها وبقلم كتابها.
وفي ذاكرتي لقاء مع مراسل لنيويورك تايمز في عام 1983.. كان يعمل في القاهرة في الفترة من 76 حتي 79.. ثم ألتقيت به في موسكو وبقيت علي اتصال به.. وفي أحد الأيام مرض المراسل في مصر في عام 1983 فأوفدوا المراسل الذي كنت التقيته في موسكو، والذي سبق له العمل في مصر، لمدة أسبوعين لكي يتابع الوضع المصري ويكتب.. وما أدهشني أنه كتب في اليوم الثاني والثالث والرابع مجموعة مقالات تصورت عندئذ أنها مقالات مضحكة ولا تعكس الفهم.. فدعوته لغداء.. وبدأت أتحدث معه فقال لي: أتفق معك تماما.. لعل قراءتي ودقتي ليست علي المستوي المفترض.. إلا أن المطلوب أن أكتب.. وبالتالي عندما يكتبون فانهم يكتبون ما يراد منهم وليس الحقيقة دائماً.
* ولكن بعض الكتابات تنعكس علي تصريحات المسئولين الأمريكيين.. ونجد لها صدي فيما يقولون؟
الوزير: لأن الواشنطن بوست والنيويورك تايمز تقرأ من قبل النخبة الأمريكية.
* لمن تنصت هذه النخبة.. هل إلي تقارير دبلوماسييها أم إلي الجرائد التي تأخذ موقفا مسبقا منذ الستينيات كما تقول في تحليلك.. كيف تحدد الإدارة الأمريكية توجهاتها بناء علي أي معلومات قد لا تكون دقيقة غالبا؟
الوزير: تحددها أخذا في الاعتبار بتقارير بعثاتها.. و تقارير الإعلام وما يسمي ضغوط المجتمع المدني الذي يرغب في أن يشهد مواقف محددة عندما تتصدي لها الإدارة.. علي سبيل المثال انظر لموضوع الرؤي المصرية المتعارضة مع الولايات المتحدة في كيفية المعالجة القانونية لمسألة المثليين.. وما هو الاهتمام الأمريكي للتصدي لمصر في مجلس حقوق الإنسان.. أو في الأمم المتحدة بشأن هذا الموضوع.. والرغبة الأمريكية في تغيير القوانين المصرية فيما يتصل بالإرث أو علاقة الرجل بالمرأة وبمسائل الطلاق والشريعة التي تحدد العلاقة بين أفراد الأسرة الواحدة.. كلها مسائل لا أعتقد أن المواطن الأمريكي يهمه شيء فيما يطبق في مصر.. ولكن المسألة هي ضغوط المجتمع المدني الذي له تأثيره في إنجاح أو إفشال مرشحي هذا الحزب أو ذاك.
ضغوط علي الإدارة
* إذن أنت تقرأ التصريحات التي صدرت عن الخارجية الأمريكية بشأن أحداث 6 أبريل في ضوء هذا التحليل.. والخضوع لضغوط معينة.. ومعلومات غير دقيقة.. أم أنها رسائل محددة من الإدارة الأمريكية؟
الوزير: الإدارة الأمريكية عليها ضغوط داخلية.. وهذه الضغوط هم يتحدثون بشأنها معنا.. ويقولون نرجوكم أن تتنبهوا وتتفهموا أننا سوف نضطر كي نكتب ونقول تصريحا ما نتيجة لجماعات الضغط الموجودة لدينا.. ويقولون نرغب منكم أن تتفهموا الاعتبارات التي تحكم مواقفنا.. وأنا أقول: فليتحدث من يتحدث ويعقب مثلما وكيفما أراد.. الخلاصة والمحصلة النهائية هي: ما هي مصلحة مصر ومن يحدد مصلحة مصر ومصلحة شعب مصر.. عندما نحدد مصالحنا فسوف نسير في الدفاع عنها بالطريقة التي نراها.. مصر دولة كبيرة.. دولة تأثير.. مصر تحتاج إلي الاستقرار نتيجة أوضاعها الخاصة.. وبالتالي من يرغب في هز المجتمع المصري لكي يري اعلاما ترفع ومواجهات تتم وصدامات علي الأرض نقول له: هذا لن يحدث علي أرض مصر.
* لكن موضوع الولايات المتحدة يحتاج إضافات.. أنت تقول فليتحدث من يتحدث.. بمعني عدم الاهتمام؟
الوزير: فليتحدث ونحن نرد عليه ونرد عليه بحزم ونلقي التأييد.
* أي نوع من أنواع التأييد.. وممن؟
الوزير: التأييد الداخلي من الشعب المصري.. هناك الكثير من الجماعات السياسية المصرية عبرت عن رضاها دائمًا لتصدي وزارة الخارجية لكل من يتهجم علي السياسة والأوضاع المصرية.. وهناك قوي داخل مصر تدافع عن حق مصر في أن تنتهج أسلوبها وطريقها كيفما تري.. نحن لسنا من أصحاب الفوضي.. نحن من أصحاب النمو والاستقرار وإتاحة الفرصة للجميع لكي يشارك في بناء هذا المجتمع في جميع الأطر السياسية والاقتصادية والاجتماعية والعلمية والثقافية وغير ذلك.
* في عهد الرئيس جورج بوش كان الكثيرون يعتقدون أن تصرفاته بشأن الديمقراطية في المنطقة نابعة من عقيدة أيديولوجية.. وأنت الآن تتكلم عن ضغوط منظمات المجتمع المدني الأمريكية علي الإدارة الحالية.. ألا تعتقد أنه يمكن أن ترتفع وتيرة الانتقادات الأمريكية لمصر علي خلفية تلك الجماعات خلال الانتخابات المصرية المقبلة؟
الوزير: أمر وارد جدًا.
* كيف يمكن أن يكون التصرف ورد الفعل وقتها؟
الوزير: سوف نتصرف وفق المنتهج المصري الذي تصرفنا به في قمم المواجهة عام 2003 وعام 2005.. ستمضي مصر في طريقها وتسعي للحفاظ علي استقرارها وعلي بناء مستقبلها وعلي إتاحة الفرصة لمجتمعها لكي ينمو ويتطور.. وفق الإطار وبالإيقاع وبالتشكل الذي تبتغيه مصر لنفسها.
* كيف تتعامل إدارة أوباما مع هذا البرنامج الذي كان مطروحا من قبل إدارة بوش بخصوص الأوضاع الديمقراطية في المنطقة خصوصاً مع مصر؟
الوزير: هذا الموضوع ليس مطروحًا من قبل الإدارة معنا.. ولكن بين الحين والآخر وفي مقابلات هنا أو هناك يتطرقون لهذا الوضع أو ذاك.. إما استفساراً أو تعقيباً.. ولكن نرد دائما بأن الرؤية المصرية هي هكذا.. ونعطيهم الرؤية المصرية تفصيلياً وما نراه اجمالاً.. ونحن هنا لا نسمح بالتدخل في الشأن المصري ولكننا علي استعداد للاستجابة لمن يرغب في التعرف علي الأوضاع في مصر مثلنا في ذلك مثل أي نقاش حول أي مجتمع وأوضاعه.. وعلي سبيل المثال هناك اهتمام بنتيجة الانتخابات الأمريكية الدورية.. وبالتالي يجب أن نبحث أوضاع الاخرين في هذا الشأن.
تعليقات مصرية
* تقصد اهتمام مصر بنتيجة الانتخابات الآخري؟
الوزير: نعم نحن أيضا نسأل ونستفسر.
* حسنا.. لكن مصر لا تخرج وتعلق علي نتيجة الانتخابات البريطانية مثلاً.. ولا تخرج وتعلق علي مسار الانتخابات في الولايات المتحدة؟
الوزير: بالطبع.. ولكن أحيانا كثيرة يكون لدي رغبة مؤكدة في أن أعقب علي أوضاع محددة أتصور أنه قد يكون لها ضررها علي أوضاع لا أبغي الإضرار بها.
* هل يمكن أن تشرح بمثال محدد؟
الوزير: علي سبيل المثال تطورات العراق.. الجانب الأمريكي كان له يد فيها.
* مازلنا نحتاج المزيد من الشرح؟
الوزير: أرغب في ألا أتعرض لها حتي لا أعيد ذكريات مأساوية.. وإن كان يمكنني علي سبيل المثال أن أشير إلي الفيلم الذي أذيع في التليفزيون عن إطلاق الرصاص من قبل طائرة هليوكوبتر أمريكية تجاه عراقيين عزل.. أين حقوق الإنسان هنا.. ويمكنني أن اتحدث عن ممارسات "بلاك ووتر".. أين حقوق الإنسان هنا؟
* هل تقصد أيضا التدخل الأمريكي في مسألة شطب عدد من المرشحين في الانتخابات العراقية مثلا؟
الوزير: لا، هذه مسألة لا نتدخل فيها لأنه أعتقد أن الولايات المتحدة في هذه النقطة تحديدًا كانت تحاول أن تبتعد عنها.. نحن لسنا في عراك أو في خلاف مع الإدارة الأمريكية أو مع الولايات المتحدة عموما.. نحن نسعي لإقامة تعاون وتفاهم وعمل مشترك.. ولكن نحن أيضا نضع الخطوط التي لا نسمح لأحد بالتدخل في الشأن المصري بشكل يكون له أضراره.
* متي يكون التعليق الامريكي استفسارا ومتي يكون تدخلاً؟
الوزير: استفسار عندما يتم نقاش في حجرة عن رؤية أو موقف.. أما عندما يقرر أحدهم أن يخرج إلي الإعلام بنقد وانتقاد وصخب إعلامي فنحن نضطر أن نرد عليه.
* ينسب إلي السفيرة الأمريكية بالقاهرة أنها تمارس قدرا من التحبيذ والتشجيع في اتجاه عدد من الناشطين المصريين علي الساحة؟
الوزير: ليس لدي معلومات في هذا الشأن.. تحبيذ أو لا تحبيذ.. أي سفارة لأي دولة لديها اتصالاتها في المجتمع.. ومن عمل سفيرًا أو في سفارة لديه نقاط ارتكاز لعمله.. لديه مصادر للمعلومات.. ولديه رغبة في الانفتاح علي المجتمع.. وفي كل المجتمعات لكل سفارة أو سفير مصادر معلومات.. ولعل السفيرة الأمريكية تبقي علي اتصال مع الناشطين هنا أو هناك.. أو مصادر هنا أو هناك.. هذا أمر يتعلق بعمليات هذه السفارة.. نحن أيضًا نعمل في واشنطن وسفاراتنا في أماكن كثيرة وفي دول عديدة نحافظ علي مصادرنا ونبقي عليها.. وليس معني هذا أن هذه المصادر عملاء لهذه الدولة أو تلك.. هي مصادر تتحدث مع السفارة والسفارة تحاول أن تفهم الوضع والرؤية من خلال اتصالاتها في هذه الدول.. أقصد أن عمليات السفارات لا يجب أن تؤخذ كمعيار للحكم علي البشر.
* لعلك تقصد ليست معيارا علي سياسات الدول؟
الوزير: المعنيان.. علي سياسات الدول أيضاً.
* ولكن بعضهم عندما يتصل بالسفيرة الأمريكية أو السفارة الأمريكية تتصل به يعتبر أن ذلك توجيه من الإدارة الأمريكية للمعارضة المصرية؟
الوزير: هذا أمر يتعلق بهم.. عندما نتبين أن هذه السفارة أو تلك لديها اتصالات من نوع ما كثيراً ما نلفت نظر هذه السفارة أو تلك.. والمجتمع المصري أصبح مفتوحاً.. وبالتالي يتاح لكل المصريين أن يتحدثوا مع الجميع.. وقوة مصر في هذا الانفتاح وأنت شخصيا تحدثت عن قدرة مصر بانفتاحها وقدرة كل شخص أن يتحدث بأي شيء داخل البلد.. ومن يقرأ ويطالع الإعلام المصري ويستمع إلي الفضائيات المصرية وليس فضائيات الخارج.. سوف يتبين له أن لمجتمع المصري قوته في هذه التيارات التي تموج بالنقد والانتقاد والتقييم والعرض والبحث وتناول الأفكار.
* هذه قوة أم أنها مؤشرات عدم استقرار كما يقول البعض؟
الوزير: قوة بالتأكيد.. هذه قوة بالتأكيد.. لأنه عدم الاستقرار هو ما يحدث حاليا في قيرغيزستان.. وعدم الاستقرار هو ما يحدث حاليا في أفغانستان.. وعدم الاستقرار هو ما يحدث في العراق علي نحو ما.. ولكن الدول التي تموج بها هذه التيارات والنقاشات.. وهذا الشد والجذب.. إنما هي دول تعكس قوة المجتمعات... لا أري ضررًا علي الإطلاق ولا أخشي من هذا حتي لو كنت تختلف معها بالكامل.. وانا شخصيا مختلف مع الكثير مما يقال.. ولكن هذا حق كل فرد في أن يقول ما يريد.. فإذا ما لقيت رؤيته القبول فليكن.. شخصياً أعارض هذا التوجه أو ذلك لكن هذا رأيي الشخصي.
بعد خطاب أوباما
* نرجع للموضوع الخاص بمسألة العلاقات المصرية الأمريكية استنادًا إلي خطاب أوباما في يونيو الماضي بالقاهرة.. فمنذ ألقي الخطاب حدثت متغيرات.. بعض الناس قالوا إنهم أحبطوا بعد ما قال كلاماً لطيفاً لأنه غير مقترن بالأفعال.. هل تعتقد أن الرئيس أوباما يسير علي نهج ما قاله في خطابه بشأن إعادة إدارة العلاقات بين الولايات المتحدة والعالم الإسلامي؟
الوزير: أعتقد أن الرئيس أوباما لديه النية الصادقة وبالكامل لتنفيذ ما تحدث به.. ثق في صدقه وصدق رغبته فيما تحدث به.. ولكن المشكلة.. وسبق لي تناولها في أكثر من لقاء صحفي أو إعلامي.. أن الرئيس الأمريكي لديه مجموعة معقدة من المشكلات.. لديه مشكلة أفغانستان والتواجد العسكري الأمريكي فيها.. لديه مشكلة العراق والتواجد العسكري الأمريكي فيها.. لدية مشكلة إيران والملف النووي الإيراني.. لديه المشكلة الفلسطينية بكل تعقيداتها وقوة التأثير الإسرائيلي داخل المجتمع الأمريكي.. هذه كلها مشاكل للسياسة الخارجية للولايات المتحدة.
وأيضًا لديه مشكلاته الداخلية المتمثلة في أجندة العمل الداخلي الأمريكي.. لديه الوضع الاقتصادي الصعب الذي ورثه عن الإدارة السابقة.. ولديه الحاجة لإدارة استعادة النمو الاقتصادي الأمريكي بشكل يوافي خروج الولايات المتحدة من هذا الوضع.. وبالتالي خروج الاقتصاد العالمي مما هو عليه.. ولديه علاقات معقدة جدا مع الصين.. لديه انتخابات قادمة في نوفمبر القادم.. وبالتالي كلها تأثيرات يحتاج الرئيس الأمريكي أن يضعها في إطار تقييمه العام لتحركاته.
وكثير من المصادر الأمريكية تردد هذا الكلام.. وأنه لم يمر سوي عام أو أقل علي الخطاب.. ومازلنا نأمل في التنشيط الجاد لهذه الرؤي التي تحدث بها الرئيس أوباما ولكننا نثق في نواياه وفي أهدافه.
* تري أنه لم يمض وقت طويل لكي يختبر مضمون هذا الخطاب مقارنة بأفعاله؟
الوزير: أقول إننا نقترب من اللحظة التي ينبغي فيها تنفيذ نشط للأفكار الأمريكية.
* أحد أهم فقرات هذا الخطاب كانت تتعلق بموضوع القدس.. هل تعتقد أن الخلاف الأمريكي الإسرائيلي فيما يخص موضوع القدس والمستوطنات يأتي في إطار ما تناوله في هذا الخطاب؟
الوزير: أعتقد أن الإدارة الأمريكية في مسألة القدس وفي مسألة القضية الفلسطينية تعي العواقب الخطيرة للفشل في التوصل إلي تسوية مرضية لحقوق الفلسطينيين والعالمين العربي والإسلامي والمسيحي فيما يتعلق بالقدس الشرقية.. والتي هي إحدي النقاط بالغة الأهمية التي يجب أن تؤخذ في الحسبان عندما نتفاوض علي الدولة الفلسطينية المقبلة.
* كيف تقرأ الخلاف الأمريكي الإسرائيلي في الآونة الأخيرة؟
الوزير: أقرؤه من وجهة نظر وجود خلاف حقيقي وحاجة للطرفين لكي يتوصلا لصياغة جديدة فيما يتعلق برؤية الولايات المتحدة للتسوية حفاظا علي مصالحها القومية مثلما تحدث الرئيس أوباما ومثلما تحدث أكثر من مسئول أمريكي وأيضا مع الحفاظ علي - من وجهة النظر الأمريكية - أمن إسرائيل.
* منذ حوالي الشهر قرأت لك تصريحاً حول هذا الخلاف.. بدوت فيه وفق قراءتي سعيداً به وتطلب الانتظار حتي يختمر؟
الوزير: المسألة أن هذا الخلاف الأمريكي الإسرائيلي يدعم المطالب الفلسطينية والحقوق الفلسطينية في القدس الشرقية.. وبالتالي يجب أن نعطيه فترة لكي يؤتي بتأثيره.. وأعتقد أن القمة العربية والاجتماع الوزاري العربي ولجنة المتابعة العربية وهي لجنة من 11 دولة أخذت بهذه الرؤية.
* هل نحن بصدد خلاف عميق أم خلاف شكلي بين واشنطن وتل أبيب؟
الوزير: أعتقد أنه خلاف حاد للغاية وأعتقد أنه يتجاوز ما كان بين إسرائيل وبين إدارة جورج بوش الأول.. عندما قال وزير الخارجية جيمس بيكر للإسرائيليين فلترفعوا رقم تليفوني من سجلاتكم إذا استمرت مواقفكم علي ما هي عليه وكان عندئذ يتحدث عن الحاجة لدفع إسرائيل للمفاوضات في مدريد.
* هل عرضت الولايات المتحدة خطة علي الأطراف العربية بخصوص التسوية وما يتعلق بوضع القدس؟
الوزير: الجانب الأمريكي لا يزال لم يطرح رؤية أمريكية متكاملة.. وقد دار الحديث خلال الفترة الأخيرة عن نية أمريكية في النظر لتحديد رؤية إطارية شاملة لكيفية التسوية.. مصر طالبت الولايات المتحدة علي مدي أكثر من عام بضرورة طرح هذه الرؤية فيما يسمي "نهاية الطريق" أو (إند جيم).. وهي الرؤية التي نطلبها من أمريكا لشكل التسوية النهائية وكيفية تنفيذها علي مراحل.. وحتي هذه اللحظة فإن الجانب الأمريكي يتحسب من الانطلاق في هذا الاتجاه.. ومازلنا نري أن ماطرحناه هو الأسلوب الأمثل للتعامل مع الوضع الذي تواجه الولايات المتحدة في مساعيها لجمع الأطراف في مفاوضات.
غدا الجزء الثاني من الحوار
ينشر بالتزامن مع «جريدة الرأي الكويتية»