رفيق حبيب حادث نجع حمادي عنف عشوائي .. والاقباط يعانون الانعزال المادة الثانية من الدستور تفيد المسيحي أكثر لأن الشريعة الاسلامية غير مطبقة أصلا "عبد الناصر " أفقد الأقباط هويتهم الاسلامية بالقومية العربية
رفيق صموئيل حبيب, مفكر مسيحي بروتستانتي، أصيل التدين عريق الانتماء للمسيحية، دارس الهندسه في بدايته و مار بالفنون التشكيليه في تحليله للشخصية المصرية من خلال الرسوم علي مدار 8 قرون صاحب مؤلفات انتهجت الوسطية و الوطنيه و تناولت الحركات الاسلاميه بالتفصيل و الدراسه بنظره حيادية تامه شديدة البعد عن التطرف او الانحيازيه. لاينف المفكر القبطي علاقة الصداقة التي تربطه بالمرشد السابق للإخوان المسلمين مهدي عاكف مؤكداً في الوقت نفسه كذب الروايات التي تؤكد مشاركته في كتابة برنامج حزب الاخوان موضحاً أن الجماعة هي من ارسلت له البرنامج ليعيد قراءته ويبدي مقترحاته بشأنه. وأكد في حواره مع "مصر الجديدة " أن أقباط مصر فقدوا هويتهم الاسلامية في عهد عبد الناصر بسبب القومية العربية ليتحول الوضع بعدها الي نزاع الهويات واتجه الاقباط الي هوية مصرية خالصة وليس عربية او اسلامية واعتبر حادث نجع حمادي عنف عشوائي قام به أفراد عاديين في المجتمع, نتيجه الاحتقان الديني.. بالإضافة الي قضايا أخري كثيرة تطرق اليها في حواره .. فإلي نص الحوار :
البعض يتحدث عن تنافرالشخصية المسيحية في المجتمع الاسلامي .. هل هناك وجود لهذا التنافر؟ غير صحيح بل هناك تجانس طبيعي في المبادئ الاساسية للمجتمع الاسلامي والشخصية المسيحية, فبينهم وحدة في القيم و الاخلاقيات و الاعراف, و من خلال هذا التجانس نستطيع القول بأن المسيحي و المسلم كلاهما ينتمي للحضاره الاسلامية, و نشرح ذلك بقولنا ان الدول العربية جميعها لها ثقافة عربية مشتركة الا انها أيضا تنتمي للحضارة الاسلامية , وهذا مماثل عندما نتحدث عن الغرب و الحضارة الاوربية, وان كان من الصحيح ان التنوع بين الدول العربية اكبر, ولكن في النهايه هناك اطار حضاري جامع وهو الحضارة الاسلامية. وأنا كمفكر اقدم رؤيتي علي اساس بحثي يكشف دور هذا المشترك الحضاري, و سبب تراجعه احيانا و كيف يكمن أن ننهض لاستعادته؟ . من له صاحب الفضل في غرس تلك الرؤية غيرالنمطية لدي بعض الاقباط داخلك ؟ والدي كان من المهتمين جدا بفكرة التعايش المشترك, و هذا الاهتمام لديه ساهم كثيرا في تكويني فضلا عن مظاهر التفتت التي لاحظتها منذ فترة مبكره لمسألة التعايش المشترك, بجانب العديد من الكتاب و المفكرين , منهم جمال حمدان و عبد الوهاب المسيري و طارق البشري و مالك المنبي. تركت دراسة الهندسه في بداية مشوارك وانتقلت لدراسة الاداب , ماالدافع لذلك ؟ تبين لي في أول عام في كلية الهندسه أنني اكثر ميلا للدراسات الانسانيه و انها تسترعي انتباهي بقوة سواء علوم النفس والاجتماع و غيرها ووجدت ان من الانسب ان اتجه لها. تصنف علي أنك أحد أبرز رموز تيار التجديد الحضاري, كيف تري هذا التيار؟ منذ اكثر من عقدين من الزمان وهناك موجة جديدة من التجديد الحضاري تنظر الي الحضارة الاسلامية لبيان ثوابتها وملامحها الاساسية وطرح رؤي جديدة ومتغيرة داخل هذه الثوابت, في محاولة لوضع تصور للعلاقه بين هذه الثوابت و العصر الحالي و كيفية تطبيقها في ذلك العصر, هذا الامر شديد الاهمية وأحد العوامل المساعدة علي اعادة احياء الحضاره الاسلامية لانها جزء من محاولة اعادة بناء التصور الحضاري الاسلامي طبقا للظروف المعاصره للاستفاده من تجارب الحضارات الاخري و الاقتباس منها, و عملية التجديد الحضاري هي واحدة من العمليات المهمة في مرحلة الاصلاح الحضاري الشامل . تتحدث عن احياء الحضارة الاسلامية.. وأنت قبطي ..كيف ذلك ؟ في اكتشافي للهوية الحقيقة لهذا المجتمع توصلت الي أن الهوية المصرية حالة من العربية و العربية حالة من الحضارة الاسلامية و ان ثوابت المرجعية الحضارية الاسلامية هي ايضا ثوابت المصرية و العربيه, واتضح لي ان المسيحي في مصر و المسلم في مصر كلاهما ينتمي لحضاره واحدة لها قيم واحدة و هي الحضاره الاسلامية . البعض يصنفك كمعارض للكنيسة, وسبق ووصفك البابا شنودة " بأنك فتى ثائر على كل شيء", هل انت معارض للكنيسة ؟ هذا التصنيف كان انذاك في غير محله لما كتبته في بداياتي حول الشأن الداخلي الكنسي لأنه لم يكن معتاداً في ذلك الوقت الكتابة عن هذا الشان, فلم يكن هناك كتابات او اهتمام اعلامي به. وانا لا اعتبر نفسي معارض للكنيسة ولا أحمل وجهة نظر ادارية معينة ولست من الذين ينادون بتطوير او اصلاح الكنيسة و لكني فقط أتناول الشأن الكنسي بالتحليل و القراءة لمعرفة تأثيرها علي الاقباط و المجتمع, من اجل تقديم رؤية ومحاولة فهم لحركة المجتمع.و قد اعتبر البعض أن ما اقوم به نوع من المعارضه للجهاز الاداري للكنيسة, والحقيقة أنني باحث أحاول ان أحلل الظاهرة الدينية علي الجانبين المسيحي و الاسلامي. ألم يكن هناك قدر من التردد كمفكر قبطي يغوص في مشاكل المجتمعات الإسلامية داعياً لإحياء الحضارة الاسلامية ماقد يغضب عموم الاقباط ؟ لا, فأكثر ما تحفظ عليه الاقباط كان تناولي للظاهرة الكنسية وما يدور في داخلها حتي النصف الاول من التسعينات حيث كانوا يرون ان هذا أمر خاص لا يجوز اعلانه, انا الان فكل الصحف تكتب عن الشان الكنسي و الموقف تغير, اما الكتابه عن الاسلام فلم تثير حفيظه الاقباط. و ما الموقف من أسلوب تناولك للحركات الاسلامية ؟ ما أثار حفيظة الاقباط هو انهم رأوا اني انظر للحركه الاسلاميه بصورة ايجابية ولا أعاديها واحاول فهمها بشكل ايجابي, لان الاقباط لديهم مخاوف من عموم الحركات الاسلامية, بما فيها المعتدلة, و تعجبوا من ان انظر لها بدون هذه المخاوف وان اتحدث عن طبيعة الحركات المعتدلة و ادابياتها. شاركت في تأسيس حزب الوسط، و في برنامج حزب الإخوان, و قيل انك مستشارا للمرشد السابق مهدي عاكف, ما سر تلك العلاقه الغير نمطية ؟ لقد شاركت في تأسيس حزب الوسط في المحاولة الاولي و الثانية فقط, ولم أشارك في الثالثة ولا الرابعة , كما اني لم اشارك في كتابة برنامج حزب الاخوان ولكن الجماعة ارسلته لي بعد اعداده لقراءته لأضع ملاحظاتي حوله للتعديل فقط, فضلا عن أن تعبير مسشارا للمرشد غير صحيح ولكن التعبير الادق اني صديق له و أبدي له رأيي الخاص و رأي الاقباط و فئات أخري للمجتمع, و أشرح للجماعة المواقف المختلفة و أبدي لهم بعض المقترحات وسط حوار تفاعلي كل هذا من خلال فرضيه اولي و هي أن الحضاره الاسلاميه بمصر اطار حضاري عام يحتوي الهويه العربيه ، ولا يوجد شعب حقق النهوض والتقدم الا وهو متمسك بحضارته, فضلا عن ان الحركه الاسلاميه الاصلاحيه هي اهم قوه تعمل لاعادة بناء الحضاره الاسلاميه و النهوض من خلالها و استعادتها كمرجعيه أساسية آراءك شديدة الخصوصية ب " رفيق حبيب" ولا تمثل الاقباط, لماذا ؟ يغيب عن الاقباط اكتشاف المشترك بينهم وبين هوية المسلمين لانهم اذا عملوا علي اكتشاف هذا المشترك سيصلون الي ان هويتهم جزء من تلك الهوية, و انا لا اتحدث عن أمر مستحدث, فهذا المشترك كان واضح جدا لدي الاقباط و المسلمين منذ عدة سنوات و تحديدا قبل عهد جمال عبد الناصر , فقد كانت فكرة ان الاقباط جزء من الحضارة الاسلامية هي الشائعة , في ستينات القرن الماضي حلت القومية العربية محل القومية الاسلامية وبعد ذلك بدأ صراع الهويات يدب في المجتمع المصري, فغالب أقباط مصر كانوا يدركون حتي منتصف القرن العشرين ما قبل عهد عبد الناصر و القومية العربية هويتهم الاسلامية, ثم تحولنا الي نزاع الهويات ومنذ السبعينيات اتجه الاقباط الي هوية مصرية خالصة وليس عربية او اسلامية , وفيما ظل المسلمين متمسكين بهويتهم العربيه . برأيك ما سبب الاحتقان الطائفي الموجود الآن في مصر واختفاء ظاهرة التسامح ؟ اركز علي سبب أراه جوهري, عندما تم وعد الشعب المصري بحلم القومية العربية في ستينات القرن العشرين, ثم انهيار الحلم في عام النكسه 1976 و مع الهزيمة اصيب المجتمع المصري بحالة انكسار حاده جدا و اراد ان يستعيد ثقته في نفسه, من خلال البحث عن هويته المصرية, وذهب الي عمق هويته الممتدة عبر التاريخ, وكان من المفترض ان يشارك النظام السياسي و الدولة المجتمع في البحث عن هويته,الا ان الواقع ان الدولة كانت تبحث عن حلول الهزيمة, و وجدنا ملمح اسلامي علي خطاب عبد الناصر و السادات, الا ان حينها كان كلا من المسلمون و المسيحيون يبحثون عن هويتهم علي حدة دون اطار او حركة جامعة لعملية استعادة الهوية، وهنا اصبح كل طرف يبحث عن هويته بمعزل عن الاخر, المسلمون من خلال حركة الصحوة الاسلامية استعادوا هويتهم الضائعة, ولكن المسيحيون ذهبوا للكنيسة للاحتماء بها, واعتبروها ملاذاً آمناً ومن داخل الكنيسة بدأوا يستعيدون هويتهم القبطية و لم يستعيدوا معها مشاركتهم في الهوية العربية الاسلامية و كون العربية الاسلامية تمثل المظلة الجامعة للجميع ولم يستعيدوا هذا المكون الذي كان موجوداً قبل منتصف القرن العشرين وهو ماأدي لحدوث نوع من التفكك في المجتمع المصري, و بدأت ظاهرة عدم ثقة الاطراف في بعضهم , تكوين رؤى سلبية من طرف ضد الاخر, انتشار التعصب, لغة هم و نحن, صدامات و حركات مسلحة استهدفت المسيحين, فتعمقت الفجوة بين المسيحي و المسلم و زاد الجرح بينهم وبدأت الجماعه القبطية تتجه اكثر الي ان الهوية المصرية تمثل حمايه لها, و ان الهوية الاسلامية و العربية تهدد وجود الجماعه القبطيه, فضلا عن ظهور نوع من التقارب بين الجماعه القبطية و النظام الحاكم واتجاه اجزاء من الجماعة القبيطة الي ان حماية الدولة و كذلك الحماية الدولية يمكن ان يجنبها عنف موجه لها يمثل خطر عليها, وهذا كله خطأ, و بدلا من ذوبان الاقباط في الهويه العربية الاسلاميه كنسيج مجتمعي واحد, بدأوا يحموا انفسهم من الهويه الاسلاميه. ما هي رؤيتك لحادث نجع حمادي ؟ هذا الحادث شكل من اشكال العنف العشوائي الذي قام به أفراد عاديين في المجتمع, نتيجه أننا وصلنا الي مرحلة خطرة من الاحتقان الديني وأصبحت النفوس معبأة بحالة غضب قابل للانفجار, ولايجب ان نحلل هذا الحادث للبحث عن السبب المباشر, ولن يفيد كثيرا تجاوز حالة الاحتقان الديني و التعصب و الغضب الكامل بين فئه من المسيحين والمسلمين ايا كان السبب المباشر, لانه سبب عادي ومنذ عدة عقود تحدث هذه الاشياء دون احداث عنف ديني, فليس من الطبيعي ان يتبع حادث السرقه أو حادث الاغتصاب او القتل مواجهة دينيه لانها جرائم عادية في المجتمع, فالمجتمع المصري اصابة مرض الاحتقان الديني و التعصب, وهي حالات في تزايد مستمر اذا نظرنا الي معدلها في السبعينات كان منخفض وزاد في التسعينات ثم في 2000 كانت الزيادة واضحة بعد احداث الكشك و في 2005 زادت بشكل اوضح . كيف نتصدي لتلك الحالة ونعالج آثارها ؟ لابد أن يكون للنظام السياسي دور و ان لا يكون طرف محايد, و كان من المفترض ان يعبر عن الانتماء العام و لكنه ابتعد عن المجتمع و انفصل عنه ولم يعد يقوم بدور الاطار الجامع للانتماء العام للمجتمع المصري. و كذلك دور الدوله غائب, فكان لابد ان تكون قادرة علي انفاذ القانون في كل حادث ايًا كان نوعه, والدولة هنا غير قادرة و تكتفي بوضع هذا الملف ضمن الملفات الامنية كما هو حال معظم الملفات السياسية التي تحولت الي ملفات امنية, وهذا غير دقيق لانه يعني اننا حولنا المشاكل الاجتماعي لحلول أمنية لا تنفع معها, فالأمن يستطيع أن يتعامل مع الحدث في حدودة القاصرة المجردة و يعجز عن حل ابعاده و اسبابه و تداعياته الاجتماعيه. هل ترى أن الإتهام الموجه للأقباط بالإنعزال داخل المجتمع المصري صحيح ؟ الاقباط في المجال العام يعانون الانعزال, لأنهم اتجهوا للكنيسة و اصبحوا نشطاء وحركيين داخلها, و قل تواجدهم في المجال العام نسبيا, فضلا عن ان عموم المصريين انتابهم حالة من السلبية بالنسبة للسياسة, و الوضع بالنسبة للاقباط أشد و حضور الاقباط اضعف من حضور المسلمين في النشاط العام, بسبب السياسة العامة للدولة التي لا تسمح بالمشاركة السياسية مما يؤكد للقبطي اكثر أن الكنيسه الملاذ الآمن له. البعض ينادي بعلمنة الدولة و الاتجاة نحو المسيحية و الاسلامية الليبرالية, هل هذه الدعاوي هي الحل؟ الحل العلماني حل غير ذي جدوي لانه في الواقع يحاول ان يقلل دور الدين في المجتمع, سواء الاسلامي او المسيحي و كأنه يريد مجتمع علماني, و هذا ليس حلا لأن المجتمع المصري متدين وسيظل متدين, و المسيحي يري احيانا أن العلمانية حل في المجال العام, رغم انه فكره شخصيا ليس فكرا علمانيا و لا يمارس نشاطه داخل الكنيسة كعلماني. الا أن هذه الرؤية يتصور اصحابها انهم يستطعيون بها الحفاظ علي الدين في المجال الاجتماعي و الخاص وليس السياسي, ولكن هذا يصعب ان يحدث في الاسلام فالاسلام حاضر في المجال الاجتماعي و العام, فضلا عن ان العلمانيه خطر علي الاسلام و المسيحية. طالبت بتجديد فكر اللاهوت العربي.. ماذا تعني بهذا التغير؟ و هل نعتبر ذلك تصدي لعلمنة المسيحيه ؟ وجه نظري ان الفكر الديني سواء الاسلامي او المسيحي بوصفه نوع من الاجتهاد البشري يحتاج للتجديد حتي لا يتراجع, فلكي نجدد الاطار الحضاري الشامل نجتاج لتجيد الفكر الاسلامي و الفكر المسيحي داخل الاطار الحضاري الام و ما بداخله من الخصوصيه, وبالتالي عندما تقوم الجماعه المسيحيه في مصر بتجديد فكرها المسيحي في ظل الظروف المعاصره داخل اطار الهويه و داخل الشرقيه المحافظه يحدث ما قصدته بالتغير. لماذا يرى بعض الأقباط أن المشروع الحضاري الإسلامي تكريس للطائفية؟ يحدث ذلك عندما يري الاقباط ان المشروع الحضاري الاسلامي يخص المسلمين فقط فيتصوروا انه يكرث الانعزال بين المسلم و المسيحي, و من المهم علي الحركة الاسلامية ان تؤكد بمختلف الصور ان المشروع الحضاري الاسلامي يعبر عن الجميع و يحتوي الجميع لانه يعبر عن القيم التي انتشرت داخل المجتمع المصري و المجتمعات العربية و الاسلامية و يميز بين المجتمعات بفكرة النمط الاجتماعي الحضاري, فأي دارس لا يستطيع ان يميز بين المسلم والمسيحي لان لهم نفس النمط, و الحضاره الإسلاميه بتكوينها تعبر عن قيم الجميع في المجال الاجتماعي و السياسي, و يمكن ان يكون المشروع الحضاري الاسلامي هو المشروع الحاضر للمسلمين و المسيحيين معا و يحمل نضالهم المشترك للنهوض بالحضاره .فهناك اختلاف بين العقيدة المسيحية و الاسلامية علي مستوي العقيدة و العبادة و ليس علي مستوي القيم الاجتماعيه و السياسية التي تطبق في الحياة العامة, و يمكن وصفها بالقيم الشرقية المحافظة الموجودة لدي المختلفين في الدين و المختلفين في القومية و المختلفين في المذهب الديني و هي حاضنة حضارية لكل ماهو موجود داخل الامة الاسلامية. ماهي ابرز مشاكل الاقباط في مصر؟ قضية بناء الكنائس, لا يوجد قانون واضح وصريح وعادل يحدد شروط بناء الكنائس, بحيث تعرف اي مجموعه تعيش في منطقة اذا كان من حقها أن تبني كنيسة هنا ام لا, فضلا عن ان التصريح يستغرق اعوام ويمكن لجهة الادارة ان توافق او لا دون معايير محددة بناء علي هوي النظام الحاكم, الامر الذي تسبب في عنف في منطاق عدة, عند بناء كنائس بدون ترخيص, و رغم ان النظام يمكنه حل تلك المشكله نهائيا الا انه يرفض لانه يعتبر منع البناء وسيلة للضغط و السيطرة علي الكنيسة . المشكله الثانيه هي انتشار الاحتقان الديني و التعصب في المجتمع بين المسلميين و المسيحين علي حد سواء, الا ان تعصب المسيحيين ضد المسلمين غير ظاهر التأثير علي المسلمين لانهم اقل عددا, فأحداث العنف و بعض التعاملات اليوميه في عمليات البيع و الشراء و التوظيف و التعيين تؤثر سلبا علي المسيحيين لان المسلمين اكثر عددا. هناك اقباط ينادون بالغاء المادة الثانية من الدستور ويعتبرونها تميزا, ما رأيك ؟ لو نظرنا للتاريخ عبر عدة قرون سنجد أن احداث مواجهات عنف بين المسيحيين والمسلمين في مصر تحدث لفترة محدودة جدا ثم يتم حل المشكلة علي الفور ليعود التعايش مره اخري, لننتهي بالنظره الشامله علي مدي 8 قرون منذ ما بعد الفتح الاسلامي لمصر و اسقرار مصر في الدوله الاسلامية الي ان مساحه التعايش أكبر بكثير من احداث العنف, و في كل هذا التاريخ كانت الشريعة الاسلاميهة مطبقة, الا انه من القرن التاسع عشر بدأت انظمة الحكم تحت الضغوط الامريكية في الخروج التدريجي من الشريعة الاسلامية و خاصة بعد احداث 1956, فضلا عن اننا نواجه منذ حادثة الخانكة 1972 اربع عقود من المواجهات لاول مرة في التاريخ المصري, ولدينا نص عن الشريعة الاسلامية منذ عام 1980 يقابله عدم تطبيق للشريعه الاسلامية في مصر منذ قرون, الا في مجال وحيد وهو الاحوال الشخصيه, ولذلك يحظي المسيحيين بقانون خاص يحتكم للشريعة المسيحية لان القانون المصري و الشريعة الاسلامية تتيح التعدد القانوني للطوائف, ولو حدثت علمنة سيلغي التعدد و يكون قانون عام غالبيته من الاسلام لانه دين الأغلبية وسيحرم المسيحيين من قانون الاحوال الشخصيه وهذا اكبر خطر لأن تفكيك الاسرة المسلمة هو تفكيك للدين الاسلامي و تفكيك الاسرة المسيحيه هو تفكيك للدين المسيحي و الكنيسة. اما المسيحي الذي يطالب بتغير المادة الثانية, فهو يطالب بتغير مادة غير مفعلة الا في جانب واحد يستفيد منه المسيحي فقط, لأن الشريعة الاسلامية غير مطبقه اصلا , وهناك جوانب محمودة اخري يستفيد منها المسيحي بفضل تلك المادة فالشريعة الاسلامية اتاحت للبابا شنودا الثالث أن يعلن انه ملتزم بحكم الانجيل في الطلاق ولن ينفذ حكم المحكمة, رغم انه في اي تصور علماني يعد هذا القول تعدي علي حكم القضاء, لكن لأن الشريعه الاسلاميه تحمي البابا شنودا والكنيسة و تعطيه حق الاحتكام للانجيل فقط فهو استطاع الالتزام بالانجيل وهذا غير متاح في اي نظام علماني. بالاضافة الي ان الشريعه الاسلاميه في احد تطبيقاتها , ان هناك نص في قانون العقوبات يمنع ازدراء الاديان, فاذا غابت الماده الثانيه و ذهبنا الي النظم العلمانيه سوف يستباح الدين المسيحي و الاسلامي و تصبح حريه التعبير مظله تسمح باهانه الاديان, وبالتالي فان البقيه الباقية من التشريعات الاسلاميه في معظمها استفاد منها المسيحيون
الحلقه القادمه من الحوار ... رفيق حبيب يكشف علاقة الكنيسه بالنظام الحاكم .. و الاسم الفائز بأصوات الكنيسة في انتخابات رئاسة الجمهورية.. و يكشف فلسفته الخاصة حول جماعة "الاخوان المسلمين " و سر وقيعة الحكومه بين الاخوان و الكنيسة
