عبداللطيف المناوي: السيدات والسادة اهلا بكم الفتنة نائمة لعن الله من ايقظها وماحدث ليلة عيد الميلاد في نجع حمادي كان حادثا كان من الممكن ان يقع في أي مكان وفي أي وقت لاعلاقة له بملة او دين راح ضحيته 7 مصريين 6 اقباط وجندي مسلم كان يحرس المطرانية في الوقت الذي كان فيه طرفي الامة يحتفلون في كافة ارجاء مصر باعياد الميلاد جنبا الى جنب السيدات والسادة الفتنة نائمة لعن الله من يحاول ان يوقظها من يحاول ان يوقع الفتنة بين ابناء الوطن الواحد من يحاول ان يحول قضية شرف اجرامية قد تحدث في أي مكان الى فتنة طائفية اذا اشتعلت لم تبق على احد ، الفتنة نائمة فمن الذي يحاول ايقاظها ومن الذي ينفخ في النار من مواقع الانترنت والصحف والفضائيات لاشعال الازمة لماذا يلوح البعض بورقة اقباط الخارج ولماذا يسعى البعض الى تحويلها اى حرب طائفية ومن وراء الشاعات حول شبكات وهمية تشعل النار وماهو دور رجال الدين الشيوخ القساوسة في استيعاب الموقف في تهدئة الطرفين دور اماكن العبادة الكنائس والمساجد وما الدور الذي يجب ان تلعبه في ترسيخ مفهوم المواطنة والتوفيق بين ابناء البلد الواحد السيدات والسادة في هذه الحلقة نقل وجهة نظر كافة الاطراف في قضية نجع حمادي الى قنا الى القاهرة مع كافة وجهات النظر بعد هذا الفاصل فاصل عبد اللطيف المناوي: من مطرانية نجع حمادي والتي شهدتها نجع حمادي من اعياد الميلاد بيسعدني ان يكون معي من المطرانية ذاتها الانبا كيرلس اسقف نجع حمادي نيافة الانبا مساء الخير اولا .يعني اسمحلي ان امزج امرين معا الاول ان اهنئكم بعيد الميلاد المجيد عيد سعيد علينا جميعا نحن المصريين والامر التاني ان اتقدم باسمنا جميعا باسم كل المصريين مسلمين ومسيحيين بالعزاء الى ضحايا ذلك الحادث الذي هو بالفعل مجرم على كل المستويات واحب ان اسمع منك في البداية بايجاز ماذا حدث نيافة الانبا..اتفضل؟ الانبا كيرلس* اسقف نجع حمادي: الذي حدث في تلك الليلة انا كنت منبه على الابناء والشعب بان صلاة العيد ينتهي بدري خوفا من وقوع احداث ودا كان شعور واحساس من الاحداث اللي حدثت في فرشوط عبد اللطيف المناوي: هل دي كانت احساس نفسي ام انها كانت معلومات لديك كما ادعى البعض؟ نيافة الانبا كيرلس: هي كان ناحيتين كان فيه بعض افراد الشعب يقابل أي مسيحي في الشارع يقوله احنا هنوريكوا ليلة العيد او يوم العيد وفي نفس الوقت للاحداث المتوترة المتلاحقة فخوفا على ابنائي من الشعب نبهت عليهم نصلي بدري عشان نطلع بدري والناس تروح ويبقى فيه امان وكان تخميني ان كل شئ لم يخفى على الامن لان لهم مباحث سرية وعندهم مخابرات وكل هذه الامور ولكن ماحدث بعد الصلاة وانا راجع من الكنيسة ودخلت المطرانية بلحظات فوجئت بوابل نيران بينضرب في الميدان القريب من المطرانية فخرجنا لقينا فيه جثث من الشباب المصليين مرميين في الشارع فانا جريت بسرعة من الباب ولاحظت عربية الجاني اللي راكب فيها ومعاه مدفع رشاش طلع ماسورته من برة والجاني انا اعرفه لانه معروف لدى كل انسان في مدينة نجع حمادي فبعد كده حبيت اتحقق خليت ناس اتصلوا بيه فاكد فلما لقيت المعلومة مؤكدة بلغت السيد مدير الامن ومفتش الامن بالواقعة واعطيتهم اسم الجاني وصفات العربية عبد اللطيف المناوي: يعني انت اللي اتعرفت عليه ؟ الانبا كيرلس: انا عارفه واولادي اللي شافوه في الشارع بلغوني عبد اللطيف المناوي: انت عارفه منين نيافة الأنبا؟ الانبا كيرلس:هو من نجع حمادي ومعروف بالبلطجة بتاعته ومعروف انه انسان اعتقل قبل كده اكتر من مرة ومعروف باسلوبه الهمجي والعدائي وفرض الاتاوات والكلام دا كله يعني مفيش واحد في نجع حمادي على جميع مستوياتها ما يعرفش حمادة الكموني عبد اللطيف المناوي: من ضمن الروايات اللي نسبت اليك او ووضع اسمك فيها نيافة الانبا بان عدم وجود مهنئين في العيد انه لم يكن هناك امن موجود هل دا دقيق هل دا صحيح ؟ نيافة الانبا كيرلس: الصحيح اه مفيش مهنئين جم هنونا انما الوجود الامني كان موجود بمستوى عالي باي مستوى كان موجود على الكنايس لان قبل الاعياد بيطلبوا منا طلب بنكتبلهم الموعد السنوي الكلام دا كله كان موجود عبد اللطيف المناوي:الحادث حدث مكان الصلاة هل كانت الصلاة في داخل المطرانية ؟ الانبا كيرلس: اولا المطرانية مكان سكن مفيهش كنيسة فالصلاة كان في كنيسة العذرا والحدث حدث في شارع حسني مبارك عند بنك مصر وميدان عمارة عكاشة الفاوي وقدام بنك مصر عبد اللطيف المناوي: انت قداسة الانبا عشت في قنا ونجع حمادي لستوات طويلة انت من ابناء المنطقة انت خبير بها انت اعلم بها اللي حصل دا هل تعتقد انه يندرج في اطار فتنة طائفية ام ثقافة محلية وتم ترجمتها بشكل خاطئ؟ الانبا كيرلس: انا في الامر دا متحير لان الولد مالهش انتماء ديني يعني مش متدين ولا منضم لجماعات اسلامية والكلام دا كله ومن ناحية انتماءه السياسي والحزبي مقدرش احلل الاموردي كلها انما انا لا اقدر اعرف الطبيعة بتاعته وبعد كده ماقاله الولد في اثناء ما اتقبض عليه ودا اللي انا سمعته من المسئولين ان الولد لما اتمسك بيقول ليه عملت كده قال لانه فيه تمييز بين المسلمين والمسيحيين وانتوا واقفين مع المسيحيين اكتر من المسلمين يعني جمع بين امور سياسية وحب انتقام عبداللطيف المناوي: اعلم انه كان لك مع اهل البلد مع اهل المنطقة من المسلمين والمسيحيين وقفات وكان لك شكل من اشكال التعاون الاسلامي المسيحي في مرحلة من المراحل في مواجهة الارهاب الذي كان يضرب هذه المنطقة هل لك ان تكلمني عن الجزئية دي تحديدا هل لك ان تشرح لي شكل العلاقة كانت ازاي وما طبيعة العلاقة اذا كانت العلاقة متوترة ؟ الانبا كيرلس: انا من يوم ماجيت بسعى اني امد ايد الود والمحبة بين كل الاطراف وانا لما قداسة البابا رسّمني اسقف لنجع حمادي يبقى انا على نجع حمادي كلها يبقى انا امد ايدي لناس نجع حمادي حتى في الخدمات في المشاركات في الجنايز في الافراح في كل هذه الامور وفي زيارات المرضى حتى لما بيبقى فيه مسلمين بيبقى عندهم مشاكل بيجوني على اساس احلها لهم او مشاكل بين مسلم ومسيحي ولكن اللي انا ملاحظه في الفترة دي بالاخص من يوم حدث الولد بتاع فرشوط والبنت بتاعة كفر ابو طشت ان الامور عمالة تتهيج عبد اللطيف المناوي: دورمين اللي يعمل حالة التهدئة هل دور الكنيسة دور الجامع دور مؤسسات الامن دور مؤسسات الدولة مين ؟ الانبا كيرلس: الدور كالاتي احنا في محافظة قبلية ومقسمة ل6 هوارة واشراف وعرب وحمدات واخوان مسلمين ومسيحيين كل القبائل دي فيها ناس فافراد القبائل دول لو نظروا للبلد نظرة سليمة لامن البلد والوقوف على البلد بالتالي هينتهي امر الانشقاق والتناحر لكن الملاحظ انه قرب فترات الانتخاب بتطلع حاجات كده منعرفش ليه ولما تطلع حاجة مش تنطفي يعني في سنة 79/80 كانت عندنا بسبب الارهاب بنت يوم ولدت بنت يوم ماتت انما الحدث دا مش عايز يخلص مش عايز ينتهي عمال ينتقل من فرشوط لابو طشت لنجع حمادي عبد اللطيف المناوي: انت قلت هنا كلمة مهمة انت عامل عملية ربط ما بين الانتخابات وبين استخدام حالة التوتر او توتير الاجواء نسبيا عايز افهم منك النقطة دي تحديدا لو سمحت ؟ الانبا كيرلس: اصل الانتخابات بتدخل فيها العصبية القبلية وهنا لما بتدخل فيها العصبية القبلية بيدخل فيها أي شئ واحنا الطرف المظلوم في الوسط . عبد اللطيف المناوي:هو في الواقع كل البسطاء مظلومين في الوسط اللي بيتعرض للضرب وهي فكرة استغلال هذا الاختلاف ؟ الانبا كيرلس: بالاخص احنا لينا عدد اصوات بتاثر احنا ممكن ننجح. عبد اللطيف المناوي: فانت بتعتقد نيافة الانبا ان ماحدث ايضا يمكن وضعه في اطار المزايدة الانتخابية التسخين الانتخابي محاولات كسب اصوات ؟ الانبا كيرلس: بص سيادتك حطه في كل الاطارات عبد اللطيف المناوي: هرجع واسالك هذه الطبيعة الثقافية الخاصة بالصعيد المصري لنجع حمادي اللي وصفته انت بالقبلية وما يوصف بحالة التعدد الاصولي الاثني كيف يمكن حل او التعامل مع هذه الاشكالية ماهي طبيعة الادوار المختلفة لكل جهة لكل منطقة لاي طرف فيه هذا الموضوع ؟ الانبا كيرلس: الطبيعة دي اصولها تناقش على المستوى الحزبي وحيث ان الحزب الوطني حزب منتشر يبدا يعالج هذه الخلافات بين الاعضاء حتى تزال العصبيات اللي بين القبائل ودي ناحية ، الناحية التانية اصول يتعالج هذ الامر من المدرسة التشنج بين الطالب المسلم والطالب المسيحي والتشنجات بين الموظفين وكذا كل هذا بياخد مستوى اكبر دا عايز علاجات ما يحطوش الحمل كله على الكنيسة والكنيسة بتشتغل مع ولادها طب فين دور الائمة والشيوخ فين دور الاحزاب اللي ما بتميزش بين القبلية وتحرم قبيلة من دخول عضوية أي شيخ عبد اللطيف المناوي: السؤال هو ماهي طبيعة الدور الذي تعتقد انه ينبغي على زعماء المجتمع المدني وقيادات المجتمع من اقباط من مسلمين لحسم هذه المسالة كيف يمكن استعادة الهدوء الذي ينبغي في العلاقة بين الاطراف كلها ؟ الانبا كيرلس: هوالاصول يعني انه يبقى فيه حكمة عشان لا نصدق الاشاعات الفتنة نائمة فيه فتن وفيه دسائس وفيه وشايات لكن احنا نكون حكماء ولكن للاسف فيه ناس بترددها وتاخد منها منهج فاحنا عايزين مقاومة للاشاعات دي عبد اللطيف المناوي: مقاومة الاشاعات دي هودورقيادات المجتمع نفسه وانا بتكلم عن نيافة الانبا بتكلم عن شيوخ الجوامع بتكلم عن القساسوة بتكلم عن زعماء المجتمع المدني فكرةان يكون هناك تواصل بين كل هذه الاطراف اتفاق جميعا على اهمية تهدئة المسالة.. بتتفق مع دا نيافة الانبا ..؟ الانبا كيرلس: وانا اؤكد لسيادتك لما امبارح عملنا قعدة مع دار الشعب وقلت لهم القضية دي مش هتنتهي الا لما انتم تشيلوها والموضوع دا في ايديكم تنهوا الموضوع وتهدوه .. الدنيا هديت .. احنا من امبارح هاديين يعني لازم انا اتكلم طب ماهما يتحركو ا مو انا عبد اللطيف المناوي: وانت اشرت نيافة الانبا الى فكرة استخدام الاختلاف الطائفي او الاختلاف الديني او الاختلاف القبلي في اغراض سياسية كاللعب بالنار الذي يؤدي الى تلك الحالات ..نيافة الانبا كيرلس مرة اخرى اقدم لك تعازينا تعازي كل المصريين ؟ الانبا كيرلس: بس انا عايز اوضح قبل ما سيادتك كان في احد الجرائد كتبت ان انا كنت اعرف الجاني قبل وقوعه الجناية ..لا.. انا عرفت مرتكب الجريمة بعد ما ارتكب الجريمة لما شاهدته في السيارة انا لو كان جاني خطاب بيقولي او رسالة على الموبايل بتقولي كنت بلغت لكن انا ما فعلته هو اعلان في الكنيسة انه فيه خوف امني خايف على ولادي من الناحية الامنية عبد اللطيف المناوي: لكن مفيش مؤامرة انت كنت...؟ الانبا كيرلس: بقول دا احساس نفسي اعلنته ولما قلت اني بلغت الامن بعد وقوع الجريمة اه بعد وقوع الجريمة انما انا هتكلم عن جريمة قبل ما تقع عبد اللطيف المناوي: نيافة الانبا كيرلس شكرا جزيلا لك السيدات والسادة نلتقي بعد هذا الفاصل فاصل عبد اللطيف المناوي: السيدات والسادة اهلا بكم من جديد مرة اخرى من نجع حمادي ومعي من داخل مطرانية نجع حمادي نيافة الانبا بيمن اسقف نقادة وقوص .. نيافة الانبا مساء الخير وكل عام وانت بخير بمناسبة الاعياد وايضا تعازينا الحارة على ضحايا ذلك الحادث الاجرامي والارهابي الحقيقة واللي هو والذي لا يصب الا في مصلحة اعداء هذه الامة وانا اعلم انه لك انت شخصيا مواقف متعددة في الواقع حول هذه المسالة وحول هذا الموضوع والسؤال كيف يمكن لنا ان نمنع ذلك الصياد الشرير الذي انت وصفته في يوم من الايام بالصياد الشريرمن ان يصطاد للاسف نساهم نحن بشكل اوباخر في تعكيرها الانبا بيمن* اسقف نقادة وقوص: اشكرك يافندم ..هي المشكلة مش مشكلة على جهة واحدة هي مشكلة مجتمعية ان جاز التعبير ولا اخفي على سعادتك كونها تخترق محافظة قنا دا انذار شديد جدا بالخطر لانه المجتمع القناوي مرتبط الى حد كبير في المجاملات يعني لم ار طوال ال18 سنة السابقة ماحدث في خلال العام اللي فات وماحدث في هذا العيد الا بعض الاحداث المتفرقة لكن ماهياش مجتمعية يعني وقائع بين عائلات وقائع بين مجموعات قليلة لكن بقيت مشكلة مجتمع دلوقت وانا شايف ان دا انذار شديد جدا للخطر انا بقول لكل الشعب المصري بمسئوليه وللشعب عبد اللطيف المناوي: انت اشرت الى نقطة مهمة كل هذه المشكلات والضجة والاشتباكات وايا ماكان يحدث خلال الفترة الاخيرة منطلقة من اختلافات ثقافية مبنية على ثقافات شعبية لماذا تحمل هذا الشكل لماذا وصلت الى مرحة التعبير بشكل ديني عن خلافات بين قبائل بين عائلات ليه تصل الى هذا المستوى؟ الانبا بيمن: ان اردت ان تخبئ جريمة اعطها ستار ديني تحت مبدا الدفاع عن الدين والدفاع عن الاماكن الدينية والدفاع عن التواجد الديني واعلان كلمة الدين لكل طرف بتتم جرائم كثيرة جدا هي في الحقيقة بعيد عن الدين هي لاغراض شخصية فيه اغراض نفسية موجودة تعضدها امور كثيرة اذا سمحت لي اقول يعني حمى الفتاوى اللي موجودة بتبرر كثير من الافعال ودا كلام مش انا اللي بقوله لكن بقراه في الجرايد من رجال دين مسلمين افاضل ومن رجال دولة معروفين وبقراه من مفكرين وصحفيين بينتقدوا هذا بس يؤسفني ان دا كان بعيد عننا كان بعيد عن مصر وكنا نظن اننا في حصانة لكن لا ننسى هذا الصياد الشرير اللي عامل زي الفيروسات وعامل زي الامراض اللي احنا بنقف ضدها زي انفلونزا الخنازير وانفلونزا الطيور بتنتقل لو سعادتك لاحظت في الفترة الاخيرة بتنتقل بسرعة شديدة جدا حتى انها اخترقت المجتمع القنائي ودا مرة تانية اقول من اكبر اجراس اخطر على كل القيادات وكل الهيئات وكل المجتمعات في مصر انها تصحى... عبد اللطيف المناوي: هل تعتقد ان التذكير بان كل هذه الاشتباكات والمشكلات اللي بتحصل بتنطلق من خلاف بين عيلة وعيلة نزاع على ارض دولة بين بعض العرب وبعض القساوسة زواج مسلم من مسيحية او مسيحي من مسلمة مسائل بتقف كلها في المسائل الخاصة بالشرف مسائل خاصة بعادات اجتماعية بالاساس كيف يمكن لنا ان نحول بين ان تتطور هذه الاشكال المجتمعية الى ان تصل لكي تكون حالة طائفية كيف يمكن الحيلولة دون ذلك ؟ الانبا بيمن: التوعية طبعا انا مش هقعد اقول لسعادتك بالفم المليان ان لم نضع المبدا الاول في الدستور محل تنفيذ واقعي عملي وهو مبدا المواطنة بين جميع الناس مش بين المسلمين والمسيحيين ..لا.. المسلمين باختلافهم الفقير والغني صعيدي وبحري وقبلي كل الاماكن كلها مع بعضيها بتبقى حاجة فعلا منهج والقانون بيكون فوق الجميع وان بدانا بالقانون انه يبقى فوق الجميع واحنا دولة قانون وفيها قانون وفيها هيئات قضائية لها كل تكريم ولها كل تقدير بس يفعل القانون لمن بيويصل للجهة القضائية كل المجتمعات من يرى خطأ يبلغ عن هذا الخطأ بس يبقى القانون فوق الكل وزالقانون ياخذ مجراه مع جميع الناس المخطئ يجازة والمصيب يكافئ يعني مفيش حل تاني غير كده ومفيش أي تمييز بين طبقات الشعب سواء في وظيفة او غيره او غيره لا في وظيفة ولا في قبيلة ولا في دين ولا في موقع الكل يبقى القانون سيف مسلط على الجميع ليعاقب المخطئ والمساء اليه يرجع له حقه عبد اللطيف المناوي: يعن انا جايز يباشير بالتقدير الحقيقة الى المفهوم المتسع لمفهوم امواطنة ومفهوم ومفهوم اعلاء كلمة القانون على الجميع مسلم فقير ومسلم غني مسيحي غني ومسيحخي فقير صعيدي وبحيري دا مبدا الرئيسي يمكمن على اساسه الانطلاق ..خليني انتقل معك نيافة الانبا الى نقطة اخرى ماهي طبيعة الدور الذي يتعتقد انه يقع في هذه المرحلة على الكنيسة وعلى المسجد في تلك المرحلة الذي يمكن ان تلعبه من اجل التعامل مع هذه المشكلات ؟ الانبا بيمن: الدور على رجال الدين واضح وصريح جدا واضح لمحبة الله نمرة واحد ومحبة الوطن ومن فيه محبة قلية صادقة بلا أي استثناءات لما اقول انا اتحب اخويا يبقى انا بحب اخويا فعلا اخويا المسيحي واخوزيا المسلم بحبه فعلا من قلبي وانما شخصيا وانا مش هتكلنم باسم الكنيسة بصفة عامة ابونا قداسة البابا يعني هذا المبدا معلن على لسان قداسته والجنميع بيشيد بهذا الامر انابعلم اولادي في الكنيسة وكل المحيطين بيا مصر غالية علينا مصر وطننا المصريين كلنا اخوات المفروض نحب بعضينا حتى ان انا بنفذ وصية الانجيل اللي بتقول احبوا اعداءكم والانسيان المسيحي المفروض مالوش اعداء كمان يعني انا اللي بيخليني العدو لو عايز يموتاني او عايز يقتلني المفروض ان انا احبه كمان فهي المبادئ الكنسية واضحة جدا جدا جدا ودور الائمة الاخزوة الافاضل وماحدث يوم الجمعة صباحا والخطب الجليلة التي سمعنا عنها في كل مساجد نجع حمادي والاماكن المحيطة لماذا لاتكرر وتكون هي على الدوام وندوات ولقاءات لتاصيل مبادئ الحب اللي بينادي بيه الدين يعني بلاتنافر بل تكامل واللقاءاتن المستمرة بين رجال الدين المسيحي ورجال الدين الاسلامي والمسيحيين والمسلمين مع بعض مش كفاية القمم مش كفاية المسئولين لا يبى فيه تفعيل ليه المدرسة ماتاخدش رحلة وتطلع تزور الاديرة وتزور المساجد وانا ككنيسة ممكمن اخد رحلة واروح ازور المساجد الاثرية واعرف ايه اللي فيها كوني انا ادحل المسجد وانا رجل اسقف وانا كاهن ولاقي من يستقبلني بحفاوة هيديني اطمئنان وهو عندما ياتي الى الكنيسة مش مجاملة في واجب عزا ولا تهنئة في يوم عيد ..لا .. بعيد عن المجاملات دي تبقى حياة يومية ان عملنا كده هنبقى حطينا ايدينا على اول خطوة وترجع المهابة مرة اخرى للاستاذ المدرس في المدرسة الذي قيل عنه ىكاد المعلم ان يكون رسولا عبد اللطيف المناوي:اذتن التعليم من الاساس التعامل بحالة كمن حالات السماحة المتبادلةووهي الشكل الاصيل في العلاقة بيبن المصريين جميعهعم مسليمين واقباط هو العودة الى الاصول العودة الى الثقافة المصرية الاصيلة في هذا لاالاطار ؟ الانبا بيمن: ايوة يافندم ثقافة الارض المصرية الطيبة الحلوة اللي بتخلي الانسان يشرب مية النيل ومهما هاتجر برة مصر وسافراي سفرية يبقى مشتاق جدا يرجع تاني عشان الارؤض الودة دي وعشان المية الحلوة مية النيل الغالية وبلدنا الحلوة بكل ثقافتها وكل حضارتها احنا لينا حضاة 7 الاف سنة حضارة ميراث عظيم جد ا احنا المفروض كلنا نستغل هذه الحضارة ونترجمها شوف يافندم اساتذة علم الاجتماع واساتذة علم النفس والدراسين والهيئات تدرس ايه عيوب المجتمع وايه الفقاعات اللي بدات تدخل في المجتمعات المتحفظة زي مجتمعاتنا وايه الاسباب ويحطوا توصيات تبقى على الميستوى البعيد . عبد اللطيف المناوي: يعني خليني اشير كمان الى اننا ونحن نتحدث الان استمع الى صوت الاذاهن بجانبك وانا اعلنم ان المسججد والمطرانية تقريبا يشتركان في حائط مشترك وعاشوا تاريخا في هذتا المكان هنا صلوات وهنا صلوات وكلها صلوات لله فدي ايضا احد الاشارات المهمة اللي ينبغي التوقف امامها ..هنا سؤال اخير ومهم هذه المحاولات من عمليات التسخين المستمرة من قبل بعض العغنتاصر في الداخل وفي الخارج لتصدير المسالة باعتبارها مسالة ينبغي التعامل معها باعتبارها مشكلة دولية كيف ترد انت وانت رجل الدين المسيحي الذي له مكانته في المكنيسة وله قيمته في الكمنيسة على ما يطرح في هذه الاطار؟ الانبا بيمن: انا اقول بالفم المليان علاج مشكلة المصريين تخرج من المصريين ربما استعيم بخبرات لكن اللي برة مصر مش عايش مصر وممش عارف معنى كلمة مصر ولا قيمة مصر ومش هيخاف على مصر اكتر من المصري المصري جوه مصر والمصري النابغة اللي بيحب مصر برة مصر يديني خبرته ويديني علمه عشان اقدر اعمنل تنيمة مجتمعية وعلاج يبقى من المنبع يبقى من جوانا لكن تدويلها على المستوى الدولي والسياسي ويستغل سياسيا انا ارى المصريين يحلوا مشاكلهم داخل مصر داخل مجتمعاتهم ويبقى وقفة قوية نشوف الخطأ ونعترف بالخطأ ونعلن اجراءات تصحيح الخطأ في خطة سريعة الادجل وخطة طويلة الاجل لكن من برة .لا.. عبد اللطيف المناوي: نيافة الانبا بيمن اسقف نقادة وقوص شكرا جزيلا لك السيدات والسادة نلتقي بعد هذا الفاصل فاصل عبد اللطيف المناوي: السيدات والسادة اهعلا بكم مرة اخرى نتجه مرة اخرى الى مدينة مجع حمادي ويسعدني ان يكون معي على الهواء اللواء مجدي اسكندرمحافظ قنا سيادة المحافظ اهلا بيك واسمحلي ان نهنئانفسنا ونهنئ الجميع باعياد الميلاد كل سنة وانتم بخير وايضا ىنقدم تعازينا لكل مصروكل المصريين بما حدث لية اعيادالميلاد واسمح لي ان اسال حضرتك هل ماحدث ليلة عيد الميلاد يمكن وضعه في اطار جريمة عادية ام انها جريمة طائفية ؟ اللواء/ مجدي اسكندر* محافظ قنا: الحادث طبعا حادث مؤلم وزي ماهو معروف ان اولا المتهم الرئيسي فيهعهو مسجل خطر شقي جنائي سبق اتهامه في العديد من السوابق الادجرامية الجنائية وسبق اعتاقاله ايضا جنائيا من عا 2002 حتى عام 2004 وتحريات اجهزة الامن بتقول انه هو مالوش أي اتجاهات دينية انما طبعا ظروف الحادث انه كزنه يحدث لثيلة عيد الميلاد المجيد وفي مواقع صحيح بتبعد عن الكنائس بمسافات او الموقع كان على بعد 100 متار تاني موقع كان على بعد 500 متر من الموقع الالوالني والموقع التالت كان اثناء هروبه الى المنطقة الصحراوية اه صحيح التجمعات استهدفت شباب تبين انهم مسيحي الديانة منهم عريف شرطة كان في الموقع الاخير وكان في سيارة اجرة احتك بيها المتهم اثناء روبه وكانت نتيجتهها انه اطلق النار عغلى 3 فيها 2 مسيحيين وواحد مسلم اللي هو العريف كان انتهى مكن خدمته في مركز شرطة نجع حماجي وكان متجه الى منزله والنتيجة 7 متوفيين 6 ميحيين ومسلم بالاضافة الى 9 مسيحيين مصابين التجمعات صحيح كانت نتيجتها ال6 مسيحيين وال9 مسيحيين ايضا يعني دي خلت الكلا بيشير الى انها المنقصود بها حاجة طائفية انما انا بقول اه صحيح هو استهدف تجمعات مسيحية خارجة من احتفالات في الكنايس انما اتعتقد ان هذه التجمعات كان مكن يبقى فيها مسلمين وكان مكمن يبقى المصابيتنن تشمل الاتنين عبد اللطيف المناوي: سيادة المحافظ خليني اقف قدام مجموعة من النقاط سؤالي الاول هناك البعض تحدث عن غياب امني وصل البعض الى ادعاء انه غياب امني مقصود عن المنطقة الى أي مدى ينممكن التعامل مع مثل هذه الافكار او الاطروحات ؟ اللواء/ مجدي اسكندر معلوم ان الامن في جميع الاحتفالت الدينية وايضا في الاحتفالات الدينية المسيحية بيقوم بتامين المكنائس ومقار امطرانيات وجميع المنشآت المسيحية خاصة اللي بيقام فيها صلوات ليلة العيد ويمكن الصلاة بتبدا 8 او 9 مساءا في بعض الكنايس ، خدمات الامن بتنتظم من الخامسة مساءا وبتبقى خدمات مكثفة بخلاف الخدمات العادية اللي بتبقى على مقار الكنايس خلال الايام العادية وايام الاسبوعه العادية نظرا لكثاتفة الاعداد اللي بتبقى موجودة داخل الكنايس اثناء الاحتفالات وكان الخدمات اللي موجودة على مقار المنشأت المسيحية ويوم الحادث الخدمات كانت موجوجد ومكثفة وعايز اقول لم يستهدف أي منشاة مسيخية في هذا الحادث حتى بعده اليضا عبد اللطيف المناوي: هناك ماقيل عن انه لم يذهب المهنئون كما اعتادوا في الاعوام السابقة لتهنئة الاقباط في كنيستهم في هذا العيد هل عدد المهنئين هعذا العام اقل من الماضي لماذا لم يذهب المهنئون ؟ اللواء/ مجدي اسكندر: طبعا دي عادة تملي بتتم وطبعا دي بترجعه للمهنئين انفسهم انما بالنسبة الى ليلةهذا العيد يعني اعتقد انه لم يثار أي موضوع خاصة بان فيه مهنئين احجموا على انهم يروحوا يهنوا بالعيد عبد اللطيف المناوي: سيادة المحافظ اين اديت انت شخصيبا صلاة العيد؟ اللواء/ مجدي اسكندر : انا ليلة العيد كنمتنت في مطرانية قنا الموجودة في مدينة قنا وكنت بؤدي التهنئة نيابة عن السيد الرئيس الجمهورية وايضا بالاصالة عن نفسي لنيافة الانبا شاروبين اسقف قنا وتوابعها وكان معابا السيد مدير امن قنا ومفتش مباحث امن الدولة في قنا ومدير المخابرات العامة في قنا ومدير الرقاية الادارية في قنا ولفيف من السادة من اعضاء مجلسي الشعب والشورى من الحزب الوطني الديموقراطي رئيس المجلس اشعبي المحلي للمحافظة يعني كل قيادات المحافظة والتنفيذين ووكلاء الوزراة ومديرين المصالح كله كان موجود معاتنا في مطرانية قنا بنقدم التهنئة بمناسبة عيد الميلاد المجيد وعايز اقول ان العدد كل سنة بيزيد عن السنة اللي قبلها بالنسبة للمشاركين في عبد اللطيف المناوي: انت الان في شوارع نجع حمادي كيف يمكن وصف الوضع هناك هل المسالةمستقرة تماما ماذا عن تلك اشائعهات التي تتحدث عن اشتباكات هنا وهناك ؟ اللواء/ مجدي اسكندر:الواقعة حصلت يوم الاربع الساعة 11:30 مساءا يوم الخميس كان اجراءات دفن المتوفيين وعلاج المصابين والجنازات وكان هناك انفعالات ادت الى تلفيات كثيرة في عدة اكماكن ، يوم الجمعة صباحا كان هناك هدوء تام وعادت الحياة طبيعية وعايوز اقول ان صلاة الجمعة تمت في جميع نمساجد مدينة قنما وقراها ويمكن في العديد من المساجد عقب انتهاء صلاة الجمعة المصلين استنكروا هذا العمل وهذه الجريمة كمان استمر الحال هادي جدا حتى مساء يوم الجمعة اللي سرت فيه شائعات روجها مروحجي شائعات طبعا انات مش هرددهم لان انا بتحفظ تملي على اشائعات لان أي حد يسمع شائعة بيعتبر ان اخر محطة يسمعهعا وما يرددهاش قبل التاكد منها الشائعات دي طبعا عدد من الشباب اتاثر بيها واندفع وحصل برضه بعض التلفيات في منطقتين عندنا في منطقة الساحل كان هناك تلفيات في بعض واجهات المحلات وايضا في احدى القرى الملاصقة لمدينة نجع حمادي اللي وصلت لها الشائعات ايضا حصل فيها بعض التلفيات في واجهات المتازل وواجهات المحلات ومن ضمنها محل احد المسلمين ايضا وتم في حينخ السيطرة الامنية تماما وتم ضبط مثيري الشغب يوم الجمعة بالليل من الطرفين وتم تقديمهم للنيابة العامة وحاليا يوم السبت عدت طبيعية جداى عبد اللطيف المناوي: يعني وصف الوضع الان في نجع حمادي والمناطق المحيطة بيه بانه وضع هادئ ؟ اللواء/ مجدي اسكندر: الحياة في مدينة نجع حمادي طبيعية جدا باشير الى انه يوم السبت بدانا امتحانات الفصل الدراسي الاول لسنوات النقل ابتدائي اولى ابتدائي وتانية ابتدائي واولى اعدادي وتانية اعدادي ، عدد الطلبة اللي مدينة نجع حمادجي وقراها 40 الف طالب وطالبة في 180 مدرة دا فقط في مدينة نجع حمادي وقراها ، نسبة انتظام الطلبة وحضورهم الامتحانات 98% ال2% اعذار طبيعية وانا باشير لكده لانه لو كان هناك قلق من اولياء الاكمور كان الطلبة والطكالبات مكانوش نزلوا وراحوا مدارسهم ايضا المحلات التجارية ولااسواتق وحركة الكمرور طبليعية جدا في مدينة نجع حمادي عبد اللطيف المناوي: هل يمكن تاكيد او نفي ان هناك شكل من اشكال التوتر في العلاقة بين محافظ الاقليم وبين مطرانيةنجع حمادي او اسقف نجع حمادي ؟ اللواء/ مجدي اسكندر:اولا انا علاقتي بمطرانية نجع حمادي علاقة طيبة جدا انا كنت امس في زيارة للمطارنية وقدمت واجب اعزاء بالنسبة للمتوفين وكنت موجود في المطرانةقرابة الساعة العلاقة طيبة جدا مع السيد المطران وعايز اقول لو كان هناك خلاف في الراي لا يفسد للود قضية انكما العلاقة طيبة جدا وانا عقب زيارة المطرانمية توجهت ايضا لسرادق العزاء المقام بالنسبة لجندي الشرطةالمسلم واديت فيه واجب العزاء ، بالنسبة للعالقة مع المطرانية ارجو ان حضرتك تصل بنيافة المطران كيرلس وتساله عن العلاقة انما كانة هناك لبس وسوء فهم في مووع معين تم توضيحه امس امام الجميع وتم تفهم ان الاجراء اللي قامت بيه المحافظة وحتى الان اجراء مظبوط واعتقد ان نيافة المطران هيقول لحضرتك كده والعلاقة طيبة جدا مع المطران ومع جميع المواطنين في محافة قنا عبد اللطيف المناوي: سيادة اللواء مجدي ايوب اسكندر شكرا جزيلا لك .. السيدات والسادة نلتقي بعد هذا الفاصل فاصل عبد اللطيف المناوي: السيدات والسادة اهلا بكم منجديد مرة اخرى كمن مدينة نجع حماجي نلتقي مع اللواء محمود جوهر مدير امن قنا سيادة اللواء محمود مساء الخير وكل عام وانت بخير .. تعازينا لكل الاخوان في قنا وكل الاخوان في مصر على ضحايا هذا اعمل واسالك في البداية هل تعتقد ان اجهزة الامنن قد قامت بدروها المفترض قبل الاحتفالتات هل كان هناك التامين الكافي هل كان هناك توقعات بحدوث شئ ما وكانت الاجراءات كافية وكفيلة بمنع هذا الحادث ؟ اللواء/ محمود جوهر* مدير امن قنا: استطيع ان اؤكد لحضرتك ولجمي السادة المشاهدين ان هذا الموضوع قد اثير في هذه الايام طبعا اعياد الاخوة المسيحيين بيبقى فيها تكثيف امني شديد بتبقى فيها متابعة امنية كمن كافة الجهات علشان اخطة الامنية ةالي بتتوضع احنا بنعمل لها درسة امنية قبل ما نعمل خدمات الامن للاعياد بتاعة الاخوزة المسيحيين او اعياد المسلمين او أي احتفالات بتنعقد لجنة في مديريات الامن اسمها لجنة الخطة هذه اللجنة بتعد خطة تامين لكافة المنشات الكنسية والمسيحية اللي هتم فيها العياد والصورة اللي هتتم عليها الخدمات ويتم ملاحظتها ومتابعتها وترسل لجهات الوزارة امعنية وهذه الخطة بتمثبل فيها كافة اجهزة الامن ووزاة اداخلية من اجهزة رقابية لاجهزة معلومات لكافة الاجهزة دا نمروة واحد ..نمة اتنين احنا بعد ما بنوضع لخطة بننزل على الطبيعة ونتابع هذه الخدمات وتبقى فيه مستويات اشرافية بتتابع الخدمة اللي موجودة وبتشوف هي كافية ولا غير كافية يقظة ولا غير يقظة وهكذا عبد اللطيف المناوي: تطبيق هذه القواعد على ماحدث في المطرانية هل يمكن التاكيد ان المطرانية والكنيسة الملاصقة بها الاجراءات الامنية والكافية ؟ اللواء/ محمود جوهر: اؤكد لحضرتك ان الكنيسة التي وقع عليها الاعتداء ليست كنيسة ، الاعتداء تنمم في السارع في نهر طريق ماشي بعيد عن أي منشآت كنسية وبعيد عن أي منشات فيها صلوات لمسيحيين ، المنشاة القريبة من مجال الحادث والتي تبعد حوالي 100 متر منه هي مجرد بيتى سكن المطران نجع حمادي لم تكن به صلاة ولم يكن به مترددين المطران بيصلي والمسيحيين بيصلوا في كنيسة اخرى وبعدين بيتمشوا وبيجوا ممكن يكونوا رايحين يباركوا للمطرلان يهنوه انما ليست في هذه المنشاة لانه لم يكن فيها صلاة ولم يكن فيهاىمسيحيين مترددين بالعكس المطراتن نفسه يقيم فيها وعقب الصلاة بيرجع الحادث وقع في شارع وليس امام كنيسة ، امام الكنيسة كافة الكنائس معززة بالظباط وقوات امن وقوات شرطة والجميع مسلحين وجاهزين للتعامل مع هذه الامور انما لمنا ابقى في شارع هادي بتبقى الخدمات عبارة عن خدمات مرور مباحثي مرور بسيارة عبد اللطيف المناوي:عملة الضبط السريعة بماذا تم هذا الضبط السريع نتيجة تعرف امطران على المعتدين وبعض الشهود ام كانت لديكم معلومات مسبقة عن هؤلاء الاشخاص ؟ اللواء/ محمود جوهر: اؤكد لحضرتك ما يلي اولا المطران اتثصل بي عقب الحادث مباشرة قلت له انا في الطكريق اليك عقب هذا الاتصال اتصال اخر من نيافته قالي ان لديه معلومة لديه مؤكدة بان مرتكب الحادث هو فلان الفلاني اللي هو حمام الكموني هذه المعلومات تم نقلهاى لاجهزة البحث الجنائي واجهوة المعلومات اللي كموجودة في المديرية ولاحقنا سير المجرم والمتهم من مكان لمكان ثم ابتدات المطاردات في كافة الاماكن المحتمل ىالوصول اليها تم النشر والابلاغ في الحال عنى السيارةو المرجح ان يكون فيها ، تم سؤال الشهود في مواقع الحادث بسرعة لجمع المعهلومات العاجلة لسرعة الضبط وسرعة الملاحقة تم النشر عن السيارة للاكمنة بان هناك سيارة لونها كذا شكلها كذا فيها ناس بتطلق اعيرة نارية وقفلنا المداخل والمخارج بتاعة المحافظة والمداخل والمخارج بتاعة المدينة طبعا المتهم بسرعة ولجا الى الطرق والدروب الي هي فيها القرى التي تؤدي الى الصحراء استطعنا ان نلاحق المتهم عاجلا من نتيجة هذه الملاحقة تخلى المتهم عن سيارته بسرعة نمرة اتنين كانت تجمعت منعلومات على انه كان فيه اماكن متفرقة بمجرد ان تاكد من الحصار الامني سلم نفسه عبد اللطيف المناوي: هل يمكن التاكيد على ان الاوضاع الان في نجع حمادي وفي قنا وضواحيها وقراها يمكن التاكيد على ان الاوضاع مستقرة امنة ؟ اللواء/ محمود جوهر: اؤكد لحضرتك ان الاوضاع مستقرة وامنة اؤكد لحضرتك اتنه ليس هناك أي خروج على الشرعية والقانون لاتواجه بالحسم والحزم القانون اولا وثانيا وثالثا لايوجد أي خلل امني السيكرة الامنية موجودة من اول دقيقة كان هنالك بعض الشحن من بعض الاخوة المسيحيين والمسلمين اللي ابناءهم قتلوا او اصيبوا ودا امر طبيعي كطلنا بيموت لنا اولاد وكانا بيموت لنا ناس قرايب ومعارف وبنبقى حزانى ومكلومين بنبقى فيه انفعلات شوية وهذه الانفعلات مقولة ولا ضر منها واحنا بنتحتوي هذه النفعلات واحتويناها في ىالدفن ، تاني يوم ايضا حدثت بعض الشائعات وخروج من بعض الصبية والشباب على القانون وتم مواجهته بالحسم اليوم اعتقد ان الامور طبيعية عبداللطيف المناوي: سيادة اللواء محمود جوهر مدير امن قنا شكرا جزيلا لك السيدات والسادة نلتقي بعد الفاصل فاصل عبداللطيف المناوي: السيدات والسادة اهلا بكم من جديد كما استمعنا الى تلك الافادات الشهادات من نجع حمادجي اتينا بها مباشرة من هناك فضلنا انة نتتحدث مع الاطراف الت كان لها علاقة مباشرة بهذا الحادث استمعنا من رواية للقصة من زوايا مختلفة وقد يكون هذا هو الوقت المناسب للحوار حول الابعاد لماذا هذا الحخادث لماذا يتكرر مثل هذا الحادث وكيف الوصول الى تلك النقطة التي لانتوقف كثيرا وان تمتنع مثل تلك الحوادث يسعدني ان يكون معي الكاتب الصحفي الستاذ سعد هجرس والكاتب الصحفي والباحث الاستاذ هاني لبيب اهلا بكما وابدا في البداية بالاستاذ سعد هجرس استاذ سعد لماذا تتكرر مثل هذه الزمات التي تنطلق من منطلقات ليست طائفية بالمرة ولكنها منطلقات اختلافات ثقافية خناقات عادية في الشارع؟ سعد هجرس: يعني انا بفتكر انه فيه عدد من الاسباب اول حاجة انه مفيش اعتراف ان فيه مشكلة حقيقية ومشكلة خطيرة فثقافة الانكار موجودة انه وفي خطاب للتهوين من شان الملف ودايما يقال بان دي حوادث فردية وانه المسلمين والمسيحيين سمن على عسل وتخلص الحكاية بانه القسيس بيتصور مع شيخ ودا تبسيط مخل وزي ما انا قلت كانت طمس الخلافات وانه نلجا الى المسائل العرفية ولو تذكر يا استاذ عبد اللطيف انا قلت لك ان هذا يتناقض مع فكرة الدولة الحديثة ، الدولة الحديثة القانون ولو احنا بنطبق القانون بشكل صحيح معظم هذه الصدامات ليست لها علاقة بالاديان يعني دير ابو فانا كان صراع على ارض لصوص اراضي فيه حد بيسرق الارض عبد اللطيف المناوي: ولبست لباس الفتنة الطائفية ؟ سعد هجرس : انما لو طبقت القانون هجيب حق الدولة حق المواطن الحاجنة التانية انه ماجرى ليس احداث فردية ولو احداث فردية وليست مسالة حكومات فقط لان الحكومة ممكن تتغير الاخطر انه بقى فيه ثقافة في المجتمع ثقافة متطرفة فيه خطاب ثقافي متعصب موجود في المجتمع دلوقت من ضمنها وجود تيار اصولي في المجتمع المصري والمجتمعات العربية وانا هطرح لك احد الابعاد فكرة المسيحيين العرب ما نتكلم عن مصر بس المسيحيين العرب عموما والهجرة المتزايدة للمسيحيين العرب خارج العالم العربي المسيحيين العراقيين دلوقت بقوا عدد قليل جدا المسيحيين الفلسطينيين اللي هما المسيحيين في مهد ميلاد المسيح ومهد المسيحية كانوا 25% ربع سكان فلسطين تقريبا دلوقت اقل من 5% تالهجرة فيب الاقباط متزايدة هتلاقيلها اسباب كثيرة من ضمنها ان دا متزامن مع انتشار واستشراء اتجاهات اصولية متعصبة ومتطرفة عبد اللطيف المناوي: يعني هوجايز يحضرني فكرة انتشار الاصولية الدينية من الديانات المختلفة التي تكون هي احد الاساب الرئيسية الاصولية الاسلامية واو الاصولية المسيحية دي مسالة بتخلق هذه الحالة من التشدد ..لكن هنا استاذ هاني انا ىاعلم ان لك رؤية او وجهة نظر باسلوب ادارة الازمات الطائفية او اسلوب ادارة الازمات التي تكتسي طائفيا وعلى قاعدة ثقافية او اختلافات طبيعية في المجتمع اسمع رايك وطرحك في هذا الموضوع؟ هاني لبيب: من منطق ان انا متخصص في الشان لمصري وليس الشان الطائفي احنا معندناش ادارة للازمات الطائفية بمعنى انه احنا طول ما ملف العلاقات الاسلامية المسيحية داخل المجتمع ملف موصوف على انه ملف امني انا شايف ان في منتهى الخطورة الامن ليه دور واضح جدا في الازمة لازم نوقفها ولازم نتعقبهم عشان نقدمهم للعدالة مش مطلوب منه انه يقدم حلول او يعمل وقاية دي مسئوليات تانية خالص عبد اللطيف المناوي:مسئوليات مين؟ هاني لبيب: مسئولية المؤسسة الدينية مسئولية الدولة مسئولية وزارة العدل في تطبيق القانون انا مرعوب جدا وعندي حالة من الفزع من اللي انا شايفه على الانترنت ، الانترنت الكلام اللي بيكتب عليه فتنة طائفية اكبر بكثير من اللي احنا شايفنه على السطح وشايفينه في الجرايد والمجلات عبد اللطيف المناوي:وفي الواقع يعني زي ما شفنا النهاردة اللي حاصل في نجع حمادي شواء من داخل المطرانية او من الشارع ما اعتقدش ان الصورة بالصيغة دي ؟ هاني لبيب: طبعا يعني انا هقول لحضرتك على حاجة لما حد يكتب على الانترنت احد الرسائل اللي جات لي النهاردة انه الناس اللي اتحولوا بالفعل للتحقيق اللي هما المتهمين التلاتة في نجع حمادي بغض النظر ايه الملابسات ياترى هيطلع مين فيهم مجنون ومين فيهوم هياخد براءة بعد سنة ومين فيهم هيطلع كان موجود في بلد تانية الخوف والخطورة في مسالة ان فيه ثغرات بيطلعوا منها ودي بتدي الفرصة لناس انهخم يتكلموا ويقولوا كل واحد يعمل ازمة طائفية يطلع مجنون عبد اللطيف المناوي: يعني استعير هنا احد التعبيرات في احد الحوارات القانون القانون القانون تطبيق القانون بشكل قاطع واصيل على كافة المستويات ؟ هاني لبيب: العدالة الناجزة عبد اللطيف المناوي:ودا احد الشعارات اللي بترفعها الدولة في هذه المرحلة طب هنا سؤال استاذ هاني ليه هذه الحوادث التي تبدا شكلها صغير تماما ومعظمها خلافات حول نساء بشكل اوباخرليه تاخد البعد الكبير دا ؟ هاني لبيب: بالظبط انت حضرتك لو حصرت اخر5 سنين تقريبا كافة التوترات الطائفية اللي حصلت في مصر تحديدا من وفاء قسطنطين لغاية دلوقت هي مركزها المراة ، وفاء قسنطين كانت زوجة كاهن مسيحية ، الحادثة بتاعة فرشوط اللي تسببت تداعياتها في نجع حمادي كانت ولد مسيحي بيقيم علاقة مع بنت مسلمة ..المراة ..احنا مجتمع ذكوري لو واحد مسيحي نشر اسلامه رجل محدش بيهتم او ما بياخدش ضجة اعلامية ولكن بالعكس لو واحد مسلم بقى مسيحي وحالات موجودة بيحصل حالة اعلامية لكن حالة مجتمعية في الشارع مرتبطة بالمراة ..المراة هي الشرف العفة العار هي البنت هي الزوجة هي الام فبقت السيدة هي المركز النظرة الذكورية للموضوع وقضية علاقات بين ولد وبنت بتحصل في أي حتة تحولت وفيه ملحوظة هنا خطيرة عندنا في جرايم الشرف لما بنت في الصعيد بتقيم أي علاقة دايما كان مصيرها هو القتل حتى لو تم اغتصابها وحتى لو اثبت ذلك طبيا في الحالة دي حصل العكس لان المجتمع بقى عنده قابلية اكتر انه يلبس الموضوع بالعباءة الدينية والدليل على دا نفس بعض وسائل الاعلام الخاصة للاسف اللي ترجمت الموضوع في الاول على انه ولد مسيحي اقام علاقة مع بنت مسلمة وكان بين قوسين بيشيروا الى شك في سلوكها تحولت بعد نجع حمادي الى نفس الخطاب الى بنت تم اغتصابها او طفلة تم اغتصابها ودا دليل تاني على انه فيه نقص معلومات وعدم وضوح في المعلومات عبد اللطيف المناوي: هنا ارجع لفكرة الباس القضايا الشخصية برداء ديني هل دا بيعتبر شكل من اشكال التحول الخطير في ثقافة المجتمع في تعامل المجتمع استاذ سعد؟ سعد هجرس : طبعا هي فكرة تسييس الدين وتديين السياسة المجتمع بقى غرقان في هذه الظاهرة ودي مسالة احنا بنحذر منها من زمان وبنقول انه لابد اعطاء مالقيصر لقيصر وما لله لله ولابد من فصل ماهو مقدس عما هو لاعلاقة له بالدين ، انما تشريعيا فيه خلط بين الدين والسياسة الاعلام يمارس هذه اللعبة حتى مثال نبص لحاجات سياسية نلاقي اقحام للدين بصورة غير مستسصاغة يعين مثلا زي حكاية المنشات الهندسية ولا الجدار اللي بين مصر وغزة دا ممكن تقبله ترفضه زي ما انت عايز ويبقتالك حجة سياسية ويبقى لي حجة سياسية انما ادخل ليه الفتاوى الدينية فيه نفس الشئ بالنسبة للاقتصاد تلاقي مدخلك الفتاوى يعني فيه اقحام للدين فيما ليس هو منه، وبعدين فيه تنازل قدام هذه النزعة فيه تشجيع عليها يعني على سبيل المثال لما نيجي قبل هذه الاحداث مباشرة كان فيه مرجع ديني كبير بيوصف ان هو من ائمة الاعتدال اللي هو الشيخ يوسف القرضاوي يقوم يفتي بانه ما يصحش بانه في البلاد الاسلامية يبقى فيه شجرة الكريسماس او الاحتفال استخدم الفاظ يفهم منها انه من يحتفل بهذا العيد كافر وما الى ذلك ..فيه هذه النزعة بقت موجودة كثيرا وفيه حتى انك تقف على طائفية ودا ملحوظ جدا في الاعلام انا باعتباري عضو في نقابة الصحفيين بشوف هذه المسالة وعندي ادلة يعين خد مثال انه نقابة الصحفيين اللي طول عمرها مكان للحريات والدفاع عن حرية العقيدة وحرية الراي وما الى ذلك نقابة الصحفيين ترفض عقد مؤتمر لمناهضة التمييز الديني دا مؤشر ففيه اغراق في هذه المسالة فآن الاوان وانا بقول ان احنا قدام مشكلة خطيرة هه المشكلة ممكن ان يحترق فيها الوطن كله فلابد من خطاب جديد ومن سياسة جديدة لابد من فصل الدين عن السياسة عبد اللطيف المناوي:استاذ هاني اتفضل هاني لبيب: اسمحلي احسب نفسي ضمن اهل الاعلام تعالى حضرتك في موضوع مروة الشربيني الاعلام صدرالقضية على انها قضية شهيدة مع انها قضية سياسية بالدرجة الاولى تعال حضرتك عند الجندي المصري اللي كان بيمارس مهمم وظيفته على الحدود واتقتل اتقال عليه شهيد لكن تيجي عند مثلا عند حادثة زي حادثة نجع حمادي تنزع لفظ الشهادة او ان هما شهداء وبقى فيه خلط عند استخدام لفظ الشهيد مفهوم الشهيد على حسب ما انا فاهمه اللي بيموت شهيد في سبيل انه بيدافع عن دينه مش قتل مباشر صح ولا غلط فكرة اطلاق الفاظ من هذا النوع تدي فكرة انه فيه بني ادمين درجة اولى وبني ادمين درجة تانية الاعلام سبب رئيسي في التوترات الطائفية عبد اللطيف المناوي: أي اعلام بتتكلم عنه ؟ هاني لبيب:الاعلام الخاص سعد هجرس : اللي هو جزء من الاعلام القومي هاني لبيب: اللي مابقاش عنده وعي في استخدام المفردات ومعالجة المواضيع واستخدامها او معالجتها بشكل ظاهري وتسطيح المواضيع زي ماقلت لحضرتك نفس الاعلام اللي كتب انه بنت كبيرة عملت علاقة هو هو اللي كتب انها بنت صغيرة وتم اغتصابها عبد اللطيف المناوي:استاذ سعد من يدفع الامورفي هذ ا الاتجاه هل الغرض تخريبي ام منطلق من عدم فهم من عدم وعي ام البحث عن شهرة ايه المحركات الاساسية للموضوع ؟ سعد هجرس :معظم هذه الاحداث ذريعة زي ما تحط عود كبريت في مساحة فيها بنزين هي مادة سريعة الاشتعال انت حاطط في المجتمع مادة سريعة الاشتعال المجتمع بشكل عام بقى مهيأ لهذه الانفجارات النظام التعليمي بدل ما يتحول الى مكان لصهر الهوية الوطنية والاندماج الوطني اصبح مكان للفرز الطائفي فيه مدارس في مصر ترفض تحية العلم المصري فيه مدارس في مصر ترفض مش تحية العلم فقط لا وعزف النشيد الوطني فيه مدارس في مصر فيها عزل بين المسلمين والمسيحيين من الاطفال ، فيه في الجامعة المصرية دلوقت فيه جاجة يقولك CH الي هما المسيحيين بقت كلمة شائعة دا النظام التعليمي المناهج نفسها لازم نعترف ان فيها طائفية يعني ما تجيبليش كل الاستشهادات في المناهج مفيش اية بتستشهد من الكتاب المقدس التعليم سئ جدا واحد اسباب فرز هذه المسالة الالعام يقوم بدور مخل بالفعل عبد اللطيف المناوي: همنا فكرة الملفات ان يكون الملف ملف امني انا عايز اسمع طرحك انت في هذه المسالة ؟ سعد هجرس: موضوع العلاقة بين المسلمين والمسيحيين تحول لان يون ملف امني فقط ايه هي المخاطر وكيف يمكن الخروج من دا ومن هو المسئول عن التعامل مع هذا الملف هاني لبيب: هقول لحضرتك المخاطر لو انا حضرتك خرجنا برة ماشين في الشارع وراكب حضرتك وسايق العربيةلاي سبب من الظروف خبطنا بعض عايزين ناخد حقنا في تصليح العربيات فبنعمل محضر مجرد ما بيشوف ان فيه كطرف مسيحي وطرف مسلم بيحصل ارتباك في المعاملة وكانها قضية امن دولة القضايا المجتمعية تحولت الى قضايا امنية شديدة الحساسية بدون داعي دا الواقع اللي بيحصل هنتعدى دا ازاي القانون رقم واحد رقم اتنين انا بعول على المجلي القومي لحقوق الانسان بس لازم زي ما طالبوا اعضاء المجلس انه يتعدل بعض سلطاته انه يكون له مسئولية تجاه الوزارات مش يستكفي انه يتلقى الشكاوي ويبعتها ويتابعها ..لا..يببقى ليه مواقف تؤخذ في الاعتبار ان المجلس دا مشكل على مستوى قومي فيه من كل الاطياف المصرية بيعبر عن كل الاتجاهات اسياسية عبد اللطيف المناوي: ايه حدود مسئوليات المجتمع المدني في هذا الاطار؟ هاني لبيب: المجتمع المدني لا يقوم بدوره..المجتمع المدني الجمعيات الاهلية بتشتغل كل في تخصصها فانا بشتغل في محو الامية جمعية تانية بتتغل في القروض الصغيرة للشباب جمعية تالتة بتشتغل في توعية المراة او الصحة الانجابية بيعتبر ان الجزء الخاص دا بيشتغله ومالوش أي دور تاني مع انا في تقديري ان الجمعيات دي من خلال تاثيرها في المجتمع ومدى مصداقيتها وقبولها في الشارع لانهاى بتقدم خدمات حقيقية في الشارع المصري والمجتمع لانها على علاقة جيدة باعضاء المجالس الشعبية المحلية ومع القيادات التنفيذية خاصة لما نتكلم على مستوى كورة او مراكز او محافظات بعيدة زي محافظات الصعيد مثلا فدول يقدروا يلعبوا دور ايجابي لكن فكرة انهم حاصرين نفسهم في الدور التنموي بس مش دور ياسي الجمعيات محظور انها تقوم بدور سياسي دا دور مجتمعي بتحافظ على الامن الاجتماعي عبد اللطيف المناوي: استاذ سعد على الجانب الاسلامي والجانب المسيحي ماهي طبيعة الدور المفترض ان تقوم بيه في ظل تلك الازمات ؟ سعد هجرس : المؤسسات الدينية جزء من المشكلة لازم نعترف انه هذه الفترة فيها المؤسسات الدينية عادت الى الوراء وان دورها الديني دور يكرس الطائفية وعشان كده هتلاقي مثلا المؤسسة الدينية الرسمية دورها لصالح ما يسمى بالدعاة الجدد يبقوا اكثر بريقا دا معناه ايه معناه انها رويدا رويدا بتنحسر جاذبيتها الحاجة التانية انه في الممارسات بدات تتجه ليس الى تجديد الخطاب الديني انا بتكلم على الطرفين مع التشديد اكتر على المؤسسات الاسلامية لانه نحن الاغلبية والاغلبية هي التي دائما تتحمل المسئولية الاكبر وبنشوف الخطاب الديني كيف يتراجع فكرة االاصلاح شوف مثلا واحد زي نصر حامد ابو زيد لما يحاول انه يقدم تجديد في قراءة النص شوف حصل له ايه .. عبد اللطيف المناوي: كيف يمكن لهذه المؤسسات ان تقوم بدور في تمهيد المجتمع تهيئة الاوضاع في المجتمنع في ظل الظرف الحاتلي يعني دعنا نتحاوز مرحلة النقد للي احنا شايفينه وعارافينه ونتكلم عن المفترض ان يحدث؟ سعد هجرس : انا مش اعول على المؤسسات الدينية في شئ بل بالعكس انا بشوف انه هذه المؤسسات الدينية الرسمية على الجانبين تغول دورها لانه دور الدولة تراجع ولما يتراجع دورالدولة بيملاه الدين والمال اللي حصل انه بدا يبقى الملاذ بتاع المواطن المصري الجامع او الكنيسة وليس الدولة ولكما يحصل خلاف بين هاني لبيب: وسعد يوم هاني يجري على الكنيسة وسعد يجري على الجامع عبد اللطيف المناوي:اسمعه رايك في هذه المسالة كيف يمكحن ضبط الاداء لدى المؤسستين بحيث يكون اداء ايجابي او خليني اقول حاجة تاتنية هل بتعتقد ان هناك حالة من حالات التزيد في المؤسسات الدينية في ادارة المسائل الحياتية بالنسبة للمجتمع ؟ هاني لبيب: اه طبعا .. التدين عندنا بقى هو كل حاجة التدين الشعبي دا مثل واضح هدي حضرتك مثل لما تحب تقيف بدلة على واحد فزي ما انت عايز مرة تكبرها مرة تصغرها يعني زي فيلم حسن ومرقص الدين بيقول ايه كل واحد بيقول طبقا لمزاجه الكلام اللي قاله الانبا كيرلس مثلا على الاشاعات اللي طلعت النهاردة عل الانترنت طلعت اشاعة وبعد شوية طلع تكذيبها ان البابا اعلن ان بكرة يومك صيام وكان الناس بتحاول باي شكل تستدعي 81 تاني والصدام تاني فيه نقص معلةومات المؤسسة الدينية ما بتديش معلوملات يعني انا اللي افهمه موقف زي دا حصل لازم يطلع بيان معلومات مش بيان راي ..فيه 6 بني ادمين اتقتلوا اساميهم كذا فيه 3 جرحى اللي حصل واحد اتنين تلاتة اربعة مع المحضر لكن نسيب المواضيع للاشاعات وكل واحد يقول راي دا ما ينفعش ودا الدور الاساسي لمؤسسة الدينية انها تقول مغعلومات دقيقة الباقي بقى يتعامل معاها ازاي دا دور اجهزة الدولة عبد اللطيف المناوي:طيب ما يحدث من قبل البعض عندما يحاول ان يتعامل مع هذه القضية على التليفزيون المصري او بشكل مباشر من يحاول ان يتعامل معها الان باعتبارها احدى القضايا التي ينبغي ان تاخذ ابعاد دولية وهناك من يحاول تصديرها باعتبارها مشكلة ينبغي ان يكون فيها تدخلات دولية تقديرك انت استاذ سعد؟ سعد هجرس : لا طبعا انا ضد هذا الاتجاه ومثل هذه التناقضات ينبغي حلها في داخل الجماعة الوطنية بس في نفس الوقت اذا احنا عايزين نحلها نتجنب اتدخل الاجنبي عايزن نتجنب تنطع هذه القوى او تلك على شئوننا الداخلية ما نسيبش الامور تتفاقم وعندك هنا عدد من الحاات انه فيه تقاعس عن حل مسائل كانت تغنينا عن كثير من هذه الامور يعني خد مثلا عندك 160 حادث ضد اقباط ما يصدرش فيها حكم على واحد اذن فيه خلل خد عندك حاجة تانية لما يبقى غعندك قضية بناء الكمنائس وما الى ذلك دي احد الاسابباب الرئيسية لاندلاع هذه الفتنة او تلك في معظم الاوقات احنا نقدر نحل هذه المسائل من جذرها عبداللطيف المناوي: هنتاك اجراءات تيسيرية بالفعل تمت اخيرا تتعلق بهذا الموضوع ينبغي ان نفكر في الحلول ولكن ينبغي ان نضع في الاعتبارفي ذات الوقت انه هناك محاولات جادة بتتم من قبل منظمات الدولة او المجتمع عندما يتم الاختفال مثلا بعيد 7 يناير على اعتبار انه عيد للجميع كل دي امورينبغي ان نطرحها ونطلب البناء عليها ؟ سعدهجرس : انا بقول ان الخطوات بطيئة ليه ما نطلعش قانون مناهضة التمييزفورا لان معنديش في الدستورحاجة تعاقب من ينتهك المواطنة هاني لبيب: اسمحلي ان اقول حاجة على كلام الاستاذ سعد مفيش توجه من الدولة بوضوح ضد المواطن المسيحي المصري لكن فيه توجهات فردية بس للاسف ان التوجهات الفردية بتحمل في الاخر على مسئولية الدولة عشان فيه فرق كبير بين الاتنين يعني الدولة المصرية معندهاش توجه ضد ابناءها لكن فيه اشخاص في بعض المواقع للترقيع لكن الحاجات دي للاسف بتحمل على الدولة المثصرية سعدهجرس :وفيه حاجات على الدولة انه مثلا من ضمن شكاوى اخوانا الاقباط انه مش هتلاقي رئيس جامعة مسيحي مش هتلاقي مدير امن مسيحي مش هتلاقي مناصب كثيرا عبد اللطيف المناوي:احنا عندنا محافظ مسيحي في قنا على فكرة . هاني لبيب: انا عايز اقول ان اللواء مجدي يعقوب هو تعامل مع القضية دي بشكل ايجابي او سلبي انا هعدي الجزء دا لكن فكرة الحملة المقامة عليه حاليا وكانها في الاخر النتيجة النهائية بتاعتها انهم حطوا محافظ مسيحي مصري فشل وكان التوتر الطائفي حصل عنده بس ودا في منتهى الخطورة عبد اللطيف المناوي: والنقطة التانية انه جزء من الاقباط انفسهم يهاجمون المحافظ هنا النقطة اللي ينبغي الن نضعها فيل الاعتبا رهو فكرة التوازن في التععامل مع المشكلات ومن يتحمل المسئولية من الاطراف المختلفة ..استاذ سعد كيف يمكن وضع الاليات ووضع القواعد وتهيئة المجتمع الا تتحول تلك المشكلات الشخصيةى الى مشكلات دولة مشكلات مجتمع ؟ سعد هجرس : فيه مشسائل احنا متفقين عغليها انه فيه مسائل خاصةو بلالمدرسة والجامعة فيه مسائل خاصة الاعلام فيه مسائل خاصة بالمؤسسة الدينية اسلامية ومسيحية وفيه مسائل خاصة بالدولة اللي خاصة بالدولة فيه 3 حاجات نركز عليهم اطالب بلاصدار قانون لدور العبادة اطالب بقانون لمناهضة التمييز في هذه المسالة انا باعول اكتر على دور الدولة في الفترة الحالية في مرحلة اطفاء الحريق اول حاجة انه يبقى فيه عدالة ناجزة يعني بص مثلا على حادثة مروة الشربيني في المانيا شوف المحاكمة تمت ازاي بسرعة قد ايه وخدت حقها واحكم دا مش عاجب اهلها نحن نريد مثل هذه العدالة عبد اللطيف المناوي: فكرة القانون، القانون اولا وثانيا واخيرا يعني هنا العنصرين الرئيسيين فكرة المواطنة وفكرة ايجاد الوسائل لتاكيد المواطنة وهي المادة الرئيسية في الدستور والجزء الاخر وهو فكرة تطبيق القانون بكل اشكاله دون ان نضع في الاعتبار الحساسيات الخاصة بين مسلم ومسيحي وتتحول الى قضية امن دولة .. سعدهجرس : انا باشيد الى انه اول ماحدثت المسالة اجتمع عدد من الصحفيين المصريين واصدروا بيان بعنوان بيان الى الامة مع عدد من الاساتذة والزملاء الصحفيين بيحمل افكار مهمة زي اللي انت بتتكلم عليها الالمر الثاني ونحن نتحدث الان فيه وفد من نقابة الصحفيين بيتجه الى نجع حمادي من اجل تقديم العزاء الى اسر الضحايا عبداللطيف المناوي: هناك وفد من نقابة الصحفيين وهناك وفد من المهنيين وغيرها من النقابات المختلفة وهناك من الاحزاب هناك الحزب الوطني واحزا المعارضة وهيئات المجتمع المدني كل هذه اطرتاف بالفعل ذهبت لتقديم العزاء ودا تعبير عن انه في الاعماق المصرية هناك هذه الحجالة من التسامح وهذه الحالة من التعايش الطبيعي ؟ سعد هجرس : لا انا استنتاجي عكسي انا بقول انه مفيش حالة من التسامح موجودة حدث تشوه عندنا وانا بقول اننا امام مشكالة خطيرة حدث تشوه عبد اللطيف المناوي: فكرة ان تعود هذه الشخصية مرة اخرى ان تكون بطبيعتها الحقيقية هودا لازم يكون المستهدف..استاذ هاني ؟ هاني لبيب: حق المواطنة بقت لبانة من غير طعم ومن عغير لون المواطنة اختزلناها في مسلمين مسيحيين عبد اللطيف المناوي: مين يتحمل دا ؟ هاني لبيب: حاجتين رقم واحد انه لازم الملف ما يبقاش مكلف امني التعامل بالعقلية الامنية مع القضايا الطائفية رقم اتنين انه يتاخد احكام سرية وما يدوش فرصة بلحد انه يخش من بعض الثغر ات عشان يطلع الناس دي براءة رقم تلاتة ادانة موت أي بني ادم مصري لازم يبقى فيه ادانة عامة ، مروة الشربيني زي جرجس سعدهجرس :رايي بالاضافة الى ذلك تجريم استخدام اماكنم العبادة سواء اسلامية ولا مسيحية لنشر ثقافة الكراهية عبد اللطيف المناوي:وانا هضيف حاجة تالتى اللي هو عدم استخدام الدين كاحد الادوات في أي مغزى سياسي او في أي عملية سياسية لان الملاحظة العجيبة في هذا الموضوع انه عدد كبير من الحوادث كانت تحدث ف مواسم ارتبطت بمواسم انتخابية بشكل او باخر وبالتنالي ينبغي الوضع في الاعتبار ان اللعب بالمسالة الطائفية من يدفع تمنها هو الوطن كله وعندما يدفع الوطن الثمن ليس هناك مسلم او مسيحي لكن هناك الوطن الذي هو وطن المسلم والمسيحي . هاني لبيب: استاذ عبد اللطيف اقولكم ملاحظة واحدة ولد مسيخي عمل علاقة مع بنت مسلمة الاتنين مصريين الاتنين يتعاقبوا بقدر الخطا بتاعهم وعدم تحميل طرف أي مشكلة في الدنيا لها طرفين ومن الخطورة ان طرف واحد يغلط يحصل عقاب جماعي عبد اللطيف المناوي: مبدا المواطنة ينبغي ان تكون هناك اليات لتنفيذه وتنفيذ القانون دون تفرقة بين المصريين ايا ماكانوا سواء مسلم فقير مسلم غني مسيحي غني مسيحي فقير الجميع سواسية امام القانون قد يكون هذا المخرج الرئيسي السيدات والسادة تابعنا معكم اليوم هذه القضية التي المت الجسد الوطني كلها مسلمين ومسيحيين مرة اخرى نتقدم بالعزاء لاخوانا المصريين المسيحيين ونتقدم بالامل في ان يعود هذا الوطن ووصوله الى الشخصية المصرية الحقيقية التيب التعايش والتسامح هو الصفة الاساسية فيها بشكر الاستاذ سعد هجرس وبشكر الباحث في الشئون المصرية الاستاذ هاني لبيب السيدات والسادة شكرا لكم والى اللقاء في مرات قادمة باذن الله .
