وراء الاحداث

د.عبد المنعم سعيد: مساء الخير.. يوم 2 سبتمبر الماضي بدأت في البيت الأبيض الأمريكي في حضور الرئيس باراك أوباما في حضور الرئيس حسني مبارك في حضور جلالة الملك عبد الله ملك الأردن في حضور بنيامين نتنياهو رئيس وزراء اسرائيل والسيد محمود عباس رئيس السلطة الوطنية الفلسطينية إعلان بداية جولة جديدة من المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية تكون فيها المفاوضات بشكل مباشر بين الطرفين وتستمر لمدة عام بحثا عن تسوية للصراع الإسرائيلي الفلسطيني ربما يصل الأمر الي الصراع العربي الإسرائيلي الممتد منذ عقود طويلة البعض يمتد بها الي نهاية القرن ال19 والبعض يبدأها منذ حرب 48 عندما بدأت القضية الفلسطينية في التواجد كقضية شعب حرم من حقه في الإستقلال وإقامة دولته المستقلة الي آخر التفاصيل التي إستمرت معنا قرابة 6 عقود كاملة أو أكثر تراوحت فيها المسألة ما بين الحرب وأشكال مختلفة من العنف والفداء والإستشهاد والإنتحار والإرهاب وغيره من الضربات الوقائية والضربات المضادة والحروب الي آخره الي نوع آخر من الحركة يقوم علي فكرة محاولة التوصل الي حل وبالذات بعد حرب اكتوبر عام 73 عندما بدأت عملية أو ما سُمي في ذلك الوقت بعملية السلام هو تعبير أطلقه (هرلد سوندس ) الذي كان مساعد وزير الخارجية الأمريكي في ذلك الوقت هنري كيسنجر والذي تمناه بعد ذلك وأخذت المسألة أشكال مختلفة من الأمل والإحباط ما بين أحيانا يوفوريا زي ما بيقولوا أو الشعور بأننا علي أبواب اختراق جديد في الشرق الأوسط والنكسة أو الشعور بخيبة الأمل أن لا شيئ يبدو في طريقه الي الحل .
إستمعنا الي كلمات كثيرة من أول مدريد الي أوسلو الي المفاوضات المباشرة الي المفاوضات متعددة الأطراف الي المفاوضات التقريبية الي خريطة الطريق الي الإتفاقيات الأمنية المؤقتة .. إستمعنا الي أسماء وزراء خارجية من أول كيسينجر الي فانس الي ما جاء بعد ذلك من أولبرايت الي كافة أشكال وزراء الخارجية الأمريكيين المبعوثين الأوربيين حتي كان هناك دول كثيرة وضعت مبعوثين بخصوص الشرق الأوسط مثل الصين مثل الهند أوكرانيا .. كل العالم يحاول أن يصل الي نتيجة الآن إستقر الوضع بهذا الإعلان عن بداية جديدة للمفاوضات أخذت شكلا إعلاميا متوسطا لم تكن مثل إعلام مدريد مثلا الذى كان له أضواء كثيرة وإنما أيضا لم يكن خافتا مثل محاولات أخري مثل خارطة الطريق أو غيره إنما أخذت شكلا متوسطا من الإبهار في حضور الرؤساء أن تبدأ هذه المفاوضات .. الآن البداية العملية لهذه المفاوضات تجري حاليا في شرم الشيخ ونحن في هذه الحلقة من برنامج وراء الأحداث سوف نحاول أن نطل إطلالة علي هذه المفاوضات الجارية الأمر ظهر في أهرام يوم الثلاثاء بالأمس في 14 سبتمبر بالأمس قالت الأهرام مصر تستضيف الجولة الثانية من المفاوضات المباشرة بين الفلسطينيين والإسرائيليين في شرم الشيخ – عريقات – صائب عريقات – إستمرار الإستيطان بأي شكل من الأشكال يعني تدمير المفاوضات بين الجانبين قبل أن تبدأ .. يعني واضح من الأول ومن ساعة إعلان المفاوضات في واشنطن أن موضوع الإستيطان والمستوطنات قضية شائكة .
علي الجانب الآخر كما جاء في الشرق الأوسط يوم الإثنين 13 سبتمبر نتنياهو يقول أن يهودية الدولة أساس السلام ويلمح الي تمديد تجميد الإستيطان جزئيا ..خلافات فلسطينية -إسرائيلية حول جدول أعمال المفاوضات والنقطة التي ستبدأ منها – مثل هذه العناوين ليست جديدة بالمرة تكاد تكون عناوين بداية كل المفاوضات السابقة يمكن لخصتها جريدة الخليج يوم الأحد 12 سبتمبر لما قالت جولة شرم الشيخ الثلاثاء تطلق الصافرة للعبة شد الحبل - شد الحبل هنا لعبة لها طرفين واحد يتحدث عن الإستيطان أو إزالة الإستيطان أو منعه من الحدوث والآخر يتحدث عن شرط يهودية الدولة كلاهما يبدأ في الحقيقة التفاوضية أمام أجهزة الإعلام وأيضا يأخذ الأمر شكل من التبريرات .
جريدة الإتحاد الإماراتية قالت في يوم الأحد 29 اغسطس الماضي أن عريقات وقف الإستيطان إلتزام علي إسرائيل – هنا عودة الي الوضع القانوني لماذا يريد الفلسطينيين وقف الإستيطان .
أيضا في الخليج بنجد تعبير عباس لم نخسر شيئا إذا فشلت المفاوضات – كل ذلك كان مصاحبا للمفاوضات أو ما جري في واشنطن .
الشرق الأوسط في 11 سبتمبر قالت فتح تحدد أربع أسس لإستمرار المفاوضات .. بينها وقف الإستيطان والإتفاق الشامل – وقف الإستيطان دائما نجده في الحديث الفلسطيني والإتفاق الشامل أيضا بمعني إنه يغلط علي جميع النقاط المعلقة بين الأطراف التي تسمي اوضاع أو أمور أو مسائل الوضع النهائي .
الدكتور نبيل شعث قال للشرق الأوسط في 14/9 أمس أن المفاوضات تبدأ اليوم بلقاءات منفردة يعقدها الرئيس المصري مع القادة – مصر داخلة علي الخط تحاول أن تقرب بين الأطراف وتدفعهم دفعاً نحو يعني نوع من جدول أعمال المفاوضات بدلا من الدوران حوله لفترة طويلة يضيع فيها الوقت والوقت ضئيل مجرد عام .. طبعا كما هو المعروف إن إسرائيل تحاول أن تكسب شيئا فنتنياهو بيقول في نفس اليوم إنه سيعرض علي محمود عباس البناء علي نطاق محدود في المستوطنات – دائما نجد مثل هذه المساومة إذا كنا مش هنوقف الإستيطان بس إدونا شوية أو خلي الحاجات اللي طلعنا عليها تصاريح او إنه كان فيه خطط سابقة وما نقدرش نوقفها أو إن هذا الموضوع هو حقنا وعندما نصل الي إتفاق سوف نعيد النظر فيها كما حدث في سيناء من قبل وحدث في غزة من قبل – طبعا في الإعتراض الموجود دائما علي هذه المفاوضات
حماس قالت في صحيفة الجريدة الكويتية تدعو الي ثورة علي المفاوضات والمفاوضين – دائما ما فيش نقص في ناس تتحدث عن رفض العملية الجارية .
أيضا بنجد تعليقات الأهرام المسائي في يوم الإثنين 13 سبتمبر نتنياهو يتجاهل دعوة أوباما لتمديد التجميد الجزئي للاستيطان – خلافات فلسطينية إسرائيلية علي جدول المفاوضات – دائما يعني يبدأ الخلاف علي جدول المفاوضات ثم بعد ذلك الحديث عن العقبات الأولي مثل هذه الضوضاء نسمعها في أوقات كثيرة لكن علي الجانب الإسرائيلي بنجد بعض الأمور اللافتة للنظر إنه صحيفة الحياة قالت يوم السبت الماضي 11 سبتمبر أوباما سيلتقي ليبرمان لتليين مواقفه في عملية السلام – واضح هنا إنك لا تتفاوض مع شخص واحد وإنما تتفاوض مع مجتمع مع مجلس وزراء بكامله فيه المتطرفين وفيه المعقولين فبيجري عملية تليين الصخور .. المهم في هذا الموضوع أن المفاوضات كلها تجري في اطار قدر كبير من التشاؤم نجده علي الجانبين سواء تصريحات فلسطينية أو تصريحات إسرائيلية رغم ذلك بنجد بعض الأفكار بنجد وزير إسرائيلي يتحدث عن إن إسرائيل أخطأت عندما أهملت المبادرة العربية نجد أوباما يقول هدفنا واضح وهو دولة فلسطينية مستقلة قابلة للحياة .. بنجد الخليج بتقول في 28 أغسطس التسوية الأمريكية إتفاق في سنة والتنفيذ في 10 – ديه أحد الصيغ يعني نتفق علي المبادئ ممكن نمدها قليلا أو كثيرا حتي الأطراف تجد وقت للثقة ببعضها البعض أو تنجح في تمرير الصفقة لوضعها الداخلي التشاؤم بنجده بالذات في المفاوضات التحليلية المختلفة - يمكن بنجد مقال في 29 أغسطس للدكتور خليل حسين بيقول إن مصيره ومصيرها لم يختلف عن ما سبقها تنازلات فلسطينية ومكاسب إسرائيلية تقود الي جولات أخري لاحقة – المزاج العام في المقالات التحليلية الي أين أيها السادة في الخليج – يعني كل العناوين تقريبا منذ إطلاق المفاوضات في واشنطن أو الحديث عن إطلاقها هناك حتي الآن السمة الأساسية لها هي قدر كبير من التشاؤم واننا إزاء جولة لن تختلف عن غيرها من الجولات هل ذلك صحيح ؟ أم أن هناك بارقة أمل أو أن هناك بارقة في هذه الصورة التي تبدو محبطة ما يقول لنا أن ذلك هو الذي سوف يقود الي التسوية .. يعني نعرف إنه في لحظات كثيرة أثناء مدريد كانت مثل هذه الروح موجودة وأن المفاوضات قابلة للفشل ومع ذلك وجدنا أنها إستمرت وجدنا عملية أوسلو في أثناء المفاوضات المصرية الإسرائيلية أيضا كادت تفشل المفاوضات تماما والرئيس السادات قام بجمع حقائبه لكي يرحل من كامب ديفيد وكان جميع التسريبات محبطة في الصحافة الأمريكية والعالمية والعربية إلا أنها أسفرت عن إتفاقية سلام ، كثيرا ما يحدث أن يظهر الفجر من قلب الظلام الحالك لليل ولكن علي أي الأحوال هذا ما سوف نبحثه في هذه الحلقة ضيفنا سعادة السفير نبيل فهمي وهو أحد المتمرسين في عملية السلام العربية الإسرائيلية كان جزءا من الذين شهدو مفاوضات غير مباشرة في لجنة الحد من التسلح ونزع السلاح كان أيضا مراقبا ورفيقا لوزير الخارجية المصري عمرو موسي أثناء المفاوضات المتعددة التي جرت خلال التسعينيات وظل يواكبها عندما كان سفيرا لمصر في واشنطن ولكن قبل أن نلتقي مع ضيفنا تعالوا نستمع الي هذا التقرير .
فاصل " تقرير "
مرةً أخري يلتقي الطرفان الفلسطيني والإسرائيلي وجها لوجه في المفاوضات المباشرة بعد إنقطاع دام لحوالي عامين وبعد حوالي 14 أشهر من المفاوضات التقريبية أو غير المباشرة التي خاضها الطرفان برعاية الولايات المتحدة الأمريكية ، الجولة الجديدة من المفاوضات المباشرة التي بدأت في الثاني من الشهر الجاري بواشنطن بحضور الطرفين وكل من الرئيس الأمريكى باراك أوباما والرئيس مبارك والعاهل الأردني الملك عبد الله الثاني تأتي في ظل موجة من التشاؤم بشأن إحتمالات نجاح تلك المفاوضات خاصةً في ظل تباعد مواقف الطرفين وتعنت الطرف الإسرائيلي وعدم إيمانه بجدوي عملية التسوية السلمية للصراع العربي الإسرائيلي، كما يزيد من إحتمالات فشل تلك الجولة أنها إلتئامت بالأساس نتيجة الضغوط الأمريكية علي الطرفين ، ومع ذلك فيبدوا أن إلتزام الطرفين بعقد الجولة الثانية من تلك المفاوضات في مدينة شرم الشيخ في اليومين الماضيين يشير الي أن الضغط الأمريكي قد يؤتي ثماره في إستمرار تلك المفاوضات ورغم نجاح نتنياهو في تحدي رغبة الولايات المتحدة خلال الفترة الماضية إلا أنها نجحت في الحصول منه علي تجميد البناء في المستوطنات لمدة عشرة أشهر تنتهي في نهاية الشهر الجاري كما نجحت في الإستمرار في المفاوضات غير المباشرة لمدة 4 أشهر ونجحت كذلك في دفع الطرفين نحو المفاوضات المباشرة وهو الأمر الذي يؤكد الحاجة لدور أمريكي فاعل في تلك المفاوضات من خلال الضغط علي الإسرائيليين ومنعهم من تفجير مسيرة المفاوضات ، ومما لا شك فيه فإن قرار العودة الي المفاوضات المباشرة والقفز علي مرحلة المفاوضات غير المباشرة هو عودةٌ الي الطريق الصحيح وإعتراف أمريكي بأن فكرة المفاوضات غير المباشرة لم تكن موفقة ولم يكن من الممكن أن تنجح بين طرفين خاضوا سنوات عديدة من المفاوضات المباشرة وأصبحت معظم نقاط الإختلاف والإتفاق بينهما واضحةً تماما ومع ذلك فإن التخوف الحقيقي بشأن العودة الي تيار المفاوضات المباشرة هو أن تكون تلك العودة مجرد تنويع للخيارات أو اللعب بها كسياسة اللعب بالمسارات التي كثيرا ما إتبعتها الحكومات الإسرائيلية أو محاولة لتجريب كل الخيارات المتاحة لإثبات الوجود وإقناع الجميع بأن تحركا ما يُبذل وعليهم الإنتظار .
ويظل السؤال الأهم المطروح أمام كافة الأطراف المعنية هو كيف يمكن التعامل مع الموقف الإسرائيلي الذي رفض الشروط المسبقة للفسطينيين ووضع شروطا مسبقة تمثل ألغاما يكفي كلٍ منها لتفجير طريق المفاوضات المباشرة؟ إذا إشترط أن يقوم أي إتفاق سلامٍ محتمل ترتيبات أمنيةٍ واضحة ميدانيا ومرضية لإسرائيل وأن يعترف الفلسطينيون بإسرائيل دولة للشعب اليهودي وعلي وضع حدٍ نهائي للنزاع بدولةٍ فلسطينية منزوعة السلاح.. فهل نحن أمام نافذةٍ جديدة لعملية التسوية السلمية ؟ وكيف يمكن الإستفادة من تلك الجولة من المفاوضات المباشرة ؟ وما هي البدائل المتاحة في حال فشل تلك الجولة ؟ هذه هي أهم التساؤلات التي تناقشها تلك الحلقة من برنامج وراء الأحداث .
فاصل
د.عبد المنعم سعيد:الجولة الجديدة من المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية وضيفنا سعادة السفير نبيل فهمي سفير مصر السابق في واشنطن وعميد كلية الشؤون الدولية والسياسات العامة بالجامعة الأمريكية في القاهرة .. سيادة السفير أهلا بك معانا
السفير/ نبيل فهمي: أهلا .. مساء الخير
د.عبد المنعم سعيد:سيادة السفير أنت في معظم التسعينيات كما أذكر كنت مشارك بشكل مباشر قبل ما تسافر الي طوكيو في عملية السلام ولا زلت أذكر ظهورك علي المسرح أثناء توقيع أنا كنت في الدوحة في إكرز في اللي هى مفاوضات الحد من التسلح في ذلك الوقت في أثناء توقيع إتفاقية غزة - أريحا وكانت علي وشك إنها تنهار والرئيس عرفات طرح بره المسرح – كنت إنت شاهد يعني داخل جوه العملية إيه الفرق اللي إنت شاعر به ما بين إن إحنا النهاردة بنبتدي جولة جديدة واللي كان حاصل ساعتها في الوقت ده في التسعينات ؟
السفير/ نبيل فهمي: لأ فيه فرق كبير جدا هو أنا في التسعينات كان المناخ العام ملئ بالأمل وكانت هناك موافقة حقيقية من الجانب الإسرائيلي بحكومة رابين ومن الجانب الفلسطيني مع الرئيس عرفات في الوصول الي حل في نفس الوقت شكل الحل ما كانش واضح إذاً كان هناك إيمان بضرورة الحل إنما الشكل ما كنش متكامل .. الأن نحن وصلنا الي مرحلة معاكسة لذلك تماما شكل الحل إذا وجد بالطرق السلمية واضح تماما وعناصره واضحة وممكن أرسمه لك في ثواني إنما الثقة في طرف آخر يريد حل تتضاءل يوم بعد يوم فإذاً وضوح الرؤية أصبحت أسطع بكثير إنما الإيمان بالطرف الآخر والثقة بإن الطرف الآخر يريد بالفعل الوصول الي ذلك اقل بكثير مما كنا عليه في التسعينات
د.عبد المنعم سعيد:أيهما أصعب يعني لما كان الناس مش عارفة هتعمل إيه بينما عندها رغبة عامة كده في السلام ولا دلوقت إحنا عارفين هنعمل إيه إنما في نفس الوقت إنت قلت موضوع الثقة المفقودة ؟
السفير / نبيل فهمي: بصراحة التسعينات كانت أصعب إنما فيه إحباط أكثر الآن بسبب .. التسعينات كنا بندور علي أي وسيلة لبلورة شكل القدس بلورة حلول حوالين اللاجئين الحدود بالظبط هتقف فين ومش متأكدين الطرف الآخر ممكن يتقبل هذا ولا لأ إذاً كنا الحقيقة بنبحث مش علي وقوف الفراغ لا إنما بدون إطمئنان إن الحل موجود وأنا هأرجعك حتي قبل التسعينات بداية عملي في الخارجية في السبعينات قبل حتي السلام المصري الإسرائيلي كنا غير مقتنعين كدبلوماسيين إن الحل ممكن إن السلام ممكن .. آه إن فيه إحتلال لازم ينتهوا منه إنما عملية الحل العربي الإسرائيلي الشامل مع وجود دولة فلسطينية كانت عملية تقريبا نظرية
د.عبد المنعم سعيد:الكلام كان أساسا عن إزالة الإحتلال؟
السفير/ نبيل فهمي: إزالة الإحتلال يعني ما كنش فيه كلام واضع وصريح علي الدولة الفلسطينية كانت آمال عربية وتتذكر مرحلة الوفد الفلسطيني يقعد مع الطرف الأردني ولا لأ ودا إمتد لغاية مدريد .. المشكلة الآن في الحقيقة عشان كده هي مرحلة بالغة القلق الإحباط إنه إنت شايف الحل وعارف الحل وعارف إن الطرف المقابل لك أيضا شايفه إنما شاعر إنه هو مش عايزة أو تيار ما لدي الطرف الآخر مش عايزة وبكل صراحة إللي بيقلقني حاليا وأنا مؤمن دائما فإنه إذا كانت هناك فرصة يجب ان نبذل جهد فيها بحذر وبدقة إنما بنبذل جهد فيها إنما بيقلقني إنه عندما تضح الرؤية وتفشل تبتعد من الحل عندما لا تكون الرؤية أمامك إنما تجتهد وفيه طرف يسعي معاك تبذل جهد إضافي فأنا أخشي إنه إذا لم ينجح تيار السلام الفلسطيني وتيار السلام الإسرائيلي تيار السلام في أمريكا يحبط أكثر وأكثر
د.عبد المنعم سعيد:هنوصل للنقطة ديه لو المفاوضات ديه فشلت هنعمل إيه هنسأل عليها لكن أنا يحضرنا مقال كتب مؤخرا لأرول ميلر ودا كان برضه من اللي في المطبخ بتاع ما بين قوسين كده ( عملية السلام ) بيتكلم عن إن عملية السلام بقت نوع من الدين وقال إنه الكلام ده قام علي مجموعة إدعاءات إعتبرها غير صحيحة من ضمنها إنه قال إن فيه تصور إن الحل واضح وإن الحل يمكن أن يحدث بينما وجهة نظره .. ما أعرفش إنت قرأت المقال ده والا لأ فإنه هل كان فيه مبالغة إنه رغم إن الحديث علي إنه اللاجئين هيرجعوا للدولة الفلسطينية إنه هيحصل تبادل أراضي ونعرف نحدد الحدود إنه القدس مال العرب للعرب ومال اليهود لليهود يعني اللي هي الحلول اللي بنقول إن هي ديه التفاهمات بتاعة كلينتون وما طورته طابا بعدها بينما هي لا تزال الفجوة كبيرة جدا رغم كل ذلك ؟
السفير/ نبيل فهمي: أعتقد المقال هو من الناس الأمريكان المتمرسين بيعكس بالظبط اللي أنا بأقوله من ناحية وضوح الرؤية والإحباط الشديد جدا – ليه بأقول هذا الكلام ودا تفسير غير التفسير اللي هو كتبه – إنما رأيي إنه بيعكس اللي أنا بأقوله .. لو أخذنا حتي موضوع القدس اللي هو بقي تفاصيل دقيقة جدا بالنسبة له هنجد إن المطروح حاليا لحل القدس قريب جدا من اللي كان مطروح في الأمم المتحدة من 40 سنه – تقسيم القدس مع إستمرار القدس مفتوحة للجميع ووضعية متميزة أو خاصة لإدارة المناطق الدينية المناطق المشتركة – إذا بحثنا بقدر من الدقة كل ما هو مطروح الآن بإضافة أبو ديس وغير ذلك بتوسيع منطقة – بمحليات مشتركة بإشراف وسيادة دولية .. كلها تدور حول نفس القصة القدس لابد تكون مفتوحة تكون للجميع ويكون له إدارة خاصة للمناطق الحساسة نفس الشيئ بالنسبة للحدود ما هو الكل عارف هتبقي 67 بلاس – 67 ناقص مع تبادل الأراضي ولا لأ – إنما قلنا نفس الكلام اللي إتقال من 68 – من 68 كنا قرار مجلس الأمن بيتكلم علي إيه
د.عبد المنعم سعيد:اللي هو صدام الأراضي بالقوة؟
السفير/ نبيل فهمي: اللاجئين أول قرار للاجئين بيتكلم عن العودة والتعويض ، الكل يعلم حاليا مع إقامة – ودا طرح في بداية النزاع قبل إن يختفي الحديث عن دولة فلسطينية ثم يعود مرة أخري فالحديث الآن لإنه حصل إقامة دولة إسرائيلية علي أرض كانت أصلا الفلسطينيين موجودين فيها وقرار التقسيم إذاً فيه ناس طلعوا من أراضيهم ومن حقهم إن هم يعودوا أو يتم تعويضهم .. التوافق الدولي اللي حصل بين الفلسطينيين والإسرائيليين إنه هيحلوا علي أساس إقامة دولتين .. من المنطقي إنه أغلب الفلسطينيين هيعودوا الي الدولة الفلسطينية أو يتم تعويضهم مع الحفاظ علي الحق بعودة البعض الي إسرائيل أو تعويضهم من داخل إسرائيل إنما لو إتكلمت مع اليسار الإسرائيلي – وباراك عرض في كامب ديفيد خلال وجودي في واشنطن أن يعود 12 ألف فلسطيني كل سنه علي مدي 6 سنين لو مش غلطان – 5 سنين 60 الف فلسطيني
د.عبد المنعم سعيد:حوالي 60 ألف
السفير/ نبيل فهمي: 60 ألف إنما يعودا تحت مسمي توحيد العائلات – أولمرت عرض علي أبو مازن أيضا أرقام مختلفة إذاً حتي الإسرائيليين عارفين إن البعض هيرجع والفلسطينيين عارفين إن مش الكل هيرجع
د.عبد المنعم سعيد:نرجع لكلام هل نتنياهو مختلف عن أولمرت والناس ديه ولا لأ .. بس إيه تصورك للي بيحصل في شرم الشيخ دلوقت – يعني لما بنبتدي – إنت شاركت في عمليات تفاوض أو يوم الناس تتقابل وتقول هنتفاوض – هم أخذوا القرار بإن هيبقي فيه جولة في شرم الشيخ يوم 13و14 ففي ناس بتقول إن ديه جولة للكاميرا والا الخلافات اللي شغَّاله ديه إيه وإيه جدول الأعمال الناس بتبقي عامله إيه الدبلوماسيين إنتوا بتشتغلوا إزَّاي لو تفتكر ؟
السفير / نبيل فهمي: لأ هو حسب الموضوع يعني هو الحالة دي بالتحديد – إن وحده تستأنف في القدس بكرة إللي حصل في واشنطن واللي حصل في شرم الشيخ هو تمهيد لإستئناف المفاوضات وليه مطلوب جلستين - ما هو الجلستين علي مستوي إيه – علي مستوي قادة أوباما والرئيس مبارك ، الملك حسين والإسرائيلي والفلسطيني ثم مرة أخري الرئيس مبارك بيستضيف نتنياهو وأبو مازن وهيلاري كلينتون في شرم الشيخ .. ليه دا مطلوب لإنه فيه إختلاف – فيه إختلاف جوهري إيه حول أسس التفاوض – هنتفاوض علي الأمن والحدود الأول – ولا هنتفاوض علي يهودية دولة فلسطينية كما يطالب الجانب الإسرائيلي والأمن الإسرائيلي .. هناك أيضا خلاف علي - طيب بدأنا الحفلة في واشنطن تستأنف في شرم الشيخ – كلنا بصين ل 26 سبتمبر خشيةً إنه
د.عبد المنعم سعيد:يبتدي يستأنف الإستيطان
السفير/ نبيل فهمي: الإستيطان لو بدأ يبقي إحنا الإثنين الأمريكان وكل الحاضرين الخمسة – يعني ما هو بدأنا علي أساس أيه – فالحديث في واشنطن والحديث في شرم الشيخ أساسا علي أرضية المفاوضات وكيفية تجنب وجود أزمة يوم 26 سبتمبر يمكن مع هذه تتحدث أيضا عن عدد اللجان وشكل اللجان ومين يحضر فين إنما ديه كلها شكليات
د.عبد المنعم سعيد:يعني دائما المطالبات الخاصة بجدول الأعمال بتتحل بمسألة اللجان نعمل لجنة لموضوع إسرائيل دولة يهودية لجنة لموضوع اللاجئين ولا دا حل .. بحيث يبقي فيه مفاوضات متزامنة
السفير/ نبيل فهمي: صح .. والأولويات أنا بكل صراحة أستبعد إن يكون هناك لجنة علي يهودية دولة إسرائيلية مش وارد إن الجانب الفلسطيني يوافق علي ذلك إنما يذكرني برضه عندما تم إيفادي لإعداد لمؤتمر مدريد كنا الدولة الوحيدة اللي عاملة سلام مع إسرائيل وكنا إحنا بنتكلم طيب الإسرائيلي ممكن يقعد علي الشمال والا اليمين إنما ما يقدرش يقعد جنب العربي الثاني طيب شكل الطرابيزة تبقي دائرة ولا مستطيلة ولا مربعة عشان تقعد مين فين الكلام ده تجاوزناه .. بصراحة تجاوزنا الكلام ده .. ومع هذا لسه هيتكلموا علي شكل اللجان لإن دا مرتبط بالموضوعات بقه – الحقيقة المهم في هذه المفاوضات وأنا بأنظر إليها بقلق بصراحة إنما المهم فيها إنها علي موضوعات واضحة ومش شكلية هم علي أربع موضوعات حدود ، قدس ، لاجئين ، أمن .. ويتبعها بقه الميه والأمور الأخري ديه ما فيش حد يقدر يقول لك لأ بنتكلم علي حاجه ثانيه هم دول فحيبان في الجلسات القادمة ديه مين اللي فعلا مش عايز يعمل سلام إنما اللي هتشوفه برضه مش في شرم الشيخ إنما هتشوفه في القدس ومن هنا لغاية 26 محاولات لتحميل الطرف الآخر مسؤولية الفشل
د.عبد المنعم سعيد:من الأول؟
السفير/ نبيل فهمي: من الأول
د.عبد المنعم سعيد:ناخد فاصل قصير ثم نعود مرة أخري للتعامل مع تعقيدات المفاوضات .. نلتقي بعد فاصل قصير .
فاصل " تقرير "
لا يمثل الإستيطان أحد المرتكزات الأساسية للصهيونية بحسب بل إنه كما قال أحد أعضاء الكنيست الإسرائيلي في عام 1972 لا صهيونية بدون إستيطان ولا دولة يهودية بدون إخلاء العرب وفي الحقيقة فإن إسرائيل لم تتوقف يوما عن بناء المستوطنات ودعم المستوطنين حتي في ظل عملية السلام فعندما بدأت عملية التسوية كان هناك 75 ألف مستوطن في الضفة الغربية وقطاع غزه وإرتفع العدد الي 95 ألف قبل توقيع إتفاقية أوسلو ثم إزداد بنسبة حوالي 50% في المفترة ما بين عامي 1993 و1996 حيث وصل الي 147 ألف وتواصل نمو الإسكان في المستوطنات حتي وصل عدد المستوطنين في عام 2002 الي حوالي 200 ألف مستوطن في الضفة الغربية وقطاع غزه وبعد مرور عقدين من إنطلاق عملية التسوية السلمية إرتفع عدد المستوطنات الي أكثر من 200 مستوطنة يعيش فيها أكثر من ربع مليون مستوطن وباتت إسرائيل تطرح حجة أخري لإستمرارها في الإستيطان وهي أن ما تقوم به هو محاولة لتلبية متطلبات ما تسميه النمو الطبيعي للإستيطان في الأراضي الفلسطينية ، ويمثل الإستيطان الإسرائيلي حاليا العقبة الأهم أمام جولة المفاوضات المباشرة حاليا خاصةً في ظل إصرار نتنياهو علي عدم تمديد قرار تجميد البناء في المستوطنات وإصرار الفلسطينيين علي عدم الإستمرار في المفاوضات في حال ما تم إستئناف البناء في المستوطنات .. فهل ينجح الطرفان في الوصول الي صيغة توافقية للخروج من هذا المأزق ؟ أم تتحطم المفاوضات المباشرة علي صخرة الإستيطان الإسرائيلي .
فاصل
د.عبد المنعم سعيد:الجولة الجديدة من المفاوضات الفلسطينية والإسرائيلية وضيفنا سعادة السفير نبيل فهمي سفير مصر السابق في واشنطن وعميد كلية الشؤون الدولية والسياسات العامة بالجامعة الأمريكية في القاهرة .. سعادة السفير كنا إبتدينا نخش في مسألة تعقيدات عملية المفاوضات هل التعقيدات ديه ناجمة عن طبعية الموضوعات تاريخ الصراع والا إنه طرف أو الطرفين جاي يبوظ المفاوضات .. بمعني إنه نتنياهو راجل مستريح في تحالفه اليميني يعرف إنه لو دخل جد في المفاوضات قد ينفك هذا التحالف قد يضطر إنه يعمل إنتخابات جديدة الجانب الفلسطيني شاعر إنه فيه إنقسام داخل الشارع الفلسطيني وببساطة شديدة جدا الضغوط عليه شديدة إنه يأخذ مواقف متشدد هو لا يستطيع إنه يأخذها وبالتالي أفضل له إنه يتنيه بره وإنه كل واحد عايز يراضي الأمريكان بشكل أو بآخر أم إنه تعتقد إن هم زي ما بيقولوا جينموا بشكل أصيل محتاجين التسوية؟
السفير/ نبيل فهمي: أنا هأتكلم بكل صراحة من هنا ل26 سبتمبر هيبان لنا إذا كانت ديه مفاوضات جادة قد تنجح أو تفشل
د.عبد المنعم سعيد:26 سبتمبر دا بعد بكرة يعني؟
السفير/ نبيل فهمي: ما أنا عارف يعني لغاية عملية إستئناف للإستيطان ها يبان إذا تجاوزنا هذه العقبة معني هذا إن المفاوضات جادة قد تنجح أو تفشل إذا لم نتجاوزها يبقي المسألة كلها من قمة واشنطن الي هذا التاريخ كانت محاولة تحميل الطرف الآخر مسؤولية الفشل بدل الأمريكان عشان الأمريكان ما يحملوش الطرف الإسرائيلي أو الفلسطيني المسؤولية وبكل صراحة قرار إستئناف الإستيطان دا في إيد الإسرائيليين مش في إيد الفلسطينيين فإذاً إذا تم هتبقي المسؤولية واضحة هي فين أما أسباب صعوبة المشكلة جزء منها زي ما حضرتك قلت تاريخي هذه القضايا مهمة للطرفين وحساسه في المناخ السياسي لدي الطرفين الطرف الإسرائيلي يميل لليمين السياسي بل اليمين السياسي بجد بمعني كان نتنياهو قدامه خيارين لفين روايات قديمة وده يمين الوسط السياسي ثم الأحزاب اللي هو تحالف معها وهم أقصي اليمين أو قريب من أقصي اليمين السياسي .. بكل صراحة نتنياهو لو نجح في الوصول الي حل يستطيع أن يعود الي إسرائيل وسيتم إستقباله بترحاب شديد جدا ياإما من التحالف بتاعه أو من ليفني
د.عبد المنعم سعيد:آه من المعارضة يعني
السفير/ نبيل فهمي: من اليمين .. دا إحنا سبنا اليسار خالص يعني من اليمين السياسي سيكون هناك ترحيب إذاً فشل سيعود ويُستقبل بترحيب شديد جدا من أقصي اليمين الإسرائيلي .. في المقابل أبو مازن .. أبو مازن لا شك من بداية ممارسته راجل بيؤمن بالحل من خلال التفاوض وبإقامة دولتين ولا يميل الي العنف السياسي وفيه إنقسام فلسطيني - فلسطيني إذا نجح في الوصول الي حل وأنا أعتقد إن هو يريد بالفعل للوصول الي حل سيضطر لإقناع الشق الفلسطيني بجدوى هذا الحل .. إذا لقي إن الحل غير مقبول سيعود ويعلن إنه لم يتنازل وإنما سيتعرض أيضا لهجوم ونقد
د.عبد المنعم سعيد: هيقولوا له ما إحنا قلنا لك كده من الأول
السفير/ نبيل فهمي: بالظبط .. فالحقيقة الوضعية بتاعة الرئيس الفلسطيني مع إن الحق معاه أصعب في المفاوضات عن وضعية الرئيس الإسرائيلي
د.عبد المنعم سعيد: سيادة السفير ليه المستوطنات واخده – يعني واضح إن هي زى ما بيقولوا يعني يا إما تخلي المفاوضات تستمر أو تتكسر يعني تفشل – المره ديه - يعني بمعني من المعاني واحد إنه المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية جرت مع أولمرت وكان فيه عملية إستيطان جاري حتي أثناء فترة أوسلو كان موضوع الإستيطان كان شائك وكان بيعوق وكان بيعمل لكن كان مستمر والجانب الآخر بتاع الإستيطان – إستيطان بيتعمل ويزال يعني ثبت دلوقت عندنا سابقتين لإزالة المستوطنات مره من سيناء ومرة من غزة – بمعني إنه ساعة الإتفاق المستوطنات لم تثبت إنها تجعل التسوية مستحيلة طبعا في إطار الضفة الغربية مختلف تماما تسلم بذلك لكن إزالتها أيضا ليست .. يعني لها سوابق فهل تعتقد إن الموضوع منتفخ أكثر مما يجب وإن القضايا الأكثر أهمية للتسوية ضائعة بسبب هذا الموضوع ؟
السفير/ نبيل فهمي: في الحقيقة الطرح المصري هو طرح تم تأييده في أمريكا إنه نبدأ في مسألة الحدود .. إذا وصلنا لتقدم في تحديد الحدود دا هيبان الحدود فين ومن ثم الإستيطانات ديه هيتم سحبها والا المقصود بيها
د.عبد المنعم سعيد: ورقه تفاوضيه
السفير/ نبيل فهمي: إذا كانت ورقه تفاوضية شيئ وإذا كانت مقصود بيها تآكل أراضي ثم فرض الأمر الواقع شيئ آخر – فالطرح المصري كان – طيب تعالي نتكلم عن الحدود للأسف دا كان موضوع النقاش في المفاوضات غير المباشرة بين الفلسطينيين والإسرائيليين الفترة اللي فاتت ولم يحصل تقدم ملموس فيه – مسألة المستوطنات أصبحت حساسة ليه – لما تمشي في الضفة الغربية النهارده وأنا حصل هذا الكلام بالنسبة لي من الفتره اللي قبل واشنطن قابلت فلسطينيين بكل صراحة أول إستقبال لي كمصر كان ترحيب ثم إتقلب نكد بصراحة – ترحيب كمواطن مصري كان فيه ترحيب وبعدين بص لي المواطن الفلسطيني وقال لي دا قبل أوسلوا كنا أحسن بقي فيه إستيطان أكثر دلوقت وبقي فيه نقاط مرور أكثر وبقي المرور من مكان الي مكان أصعب من الأول لإن كل مستوطنة محتاجة تأمين فمن ناحية سبب التركيز علي الإستيطان إن إحنا وصلنا لمرحلة الحسم .. تقدر كان ممكن تفوِّت شوية في السبعينات في الثمانينات وفي التسعينات إنما لما يستمر هذا الكلام
د.عبد المنعم سعيد:النهارده بتتكلم عن 300 ألف مستوطن
السفير/ نبيل فهمي: النهارده الجانب الفلسطيني قابل ب 21% من الأرض اللي هي أصلا كان متصور إنه هيأخذها بقرار التقسيم لما كمان تحط فيها مستوطنات وطرق تأمين لهذه المستوطنات ومش محدد له دولته فين طيب هيتفاوض إزَّاي يعني من الشمال لليمين والا من اليمين للشمال ما إنت بتأخذ منه أرض وبكل صراحة رغم إن الجانب الإسرائيلي في الحقيقة يرفض هذا الإجراء النزاع علي أرض – النزاع في النهاية علي أرض أنا مقتنع تماما إن ممكن تجد حل لموضوع القدس ممكن تجد حل لموضوع اللاجئين ممكن تجد حل لموضوع الأمن
د.عبد المنعم سعيد: إنما الموضوع الأساسي هو موضوع الأرض
السفير/ نبيل فهمي: آه نتفق علي الأرض
د.عبد المنعم سعيد: طيب بمناسبة موضوع الأرض يكاد يكون ونشر في آخر تفهمات أو آخر حديث بين ليفني وأبو العلاء ومازن وأولمرت والأمريكان داخلين في هذا وفي وثائق منشورة إنه المسائل ديه إتحلت شويه يعني قضية الحدود إتحلحلت زى ما بيقولوا الإخوة اللبنانيين بمعني إنه المستوطنات اللي فيها تركيز إستيطاني عالي يتم تركيزها في 3 مستوطنات رئيسية يقدرها الإسرائيليين ب4,5 % من مساحة الضفة الفلسطينيين ب 1,9من الضفة ودول يجري عليهم قاعدة تبادل الأراضي ..هل تعتقد إنه مثل هذا الكلام اللي أصبح متردد ويكاد يكون مستقر من أول كامب ديفيد الثانية بتاع كلينتون في صيف 2000 إلي طابا الي وثيقة جنيف الي حديث أولمرت أبو مازن هل تتوقع إن ديه نقطة البداية في موضوع الحدود ؟ والا نتنياهو عنده تصور ثاني خالص
السفير/ نبيل فهمي: أولا كما ذكرت في الأول كل القضايا حصل فيها تطوير من حيث وضوحها ولا تنسي والدكتور سعيد إنت مُلم بهذه القضايا تماما
د.عبد المنعم سعيد: إحنا عايزين الجمهور هههههه
السفير/ نبيل فهمي: أولمرت كان هو عمدة للقدس ومع هذا إقترح حلول خاصه بالقدس مع أبو مازن عندما كان رئيس وزراء
د.عبد المنعم سعيد: أيوه .. صحيح
السفير/ نبيل فهمي: مسألة الأرض أحد المشاكل اللي بتتناقش دلوقت في واشنطن وفي شرم الشيخ هنبتدي بنقطة البداية ولنقطة النهاية اللي وصلنا إليها الجانب الفلسطيني عايز يستكمل المفاوضات أو يستأنفها مما إنتهت عليه مفاوضاته مع أولمرت وليفني ، تنياهو بيقول لك لأ أنا مش ملتزم بهذا الكلام – إديني الدولة اليهودية ونتكلم هنتفاوض إزَّاي .. فإذاً الموقف الفلسطيني نعم بصرف النظرعن هي نسبة 3% أو 4% ديه أمور بينهم إنما هو عايز يبني علي اللي تم في حين إن الجانب الإسرائيلي للأسف عايز يبتدي يتفاوض من البداية مرة أخرى
د.عبد المنعم سعيد: يعني ممكن للحظة نوقف موضوع الدولة اليهودية ده هنتكلم فيه دا إتحل بشكل أو بآخر هل نتنياهو هيبتدي يقبل بالنظرية اللي هي قائمة علي تركيز الإستيطان ثم تبادل الأراضي بناءا عليه أم إنه هو عنده فلسفة أخري ؟
السفير/ نبيل فهمي: إذا قبل نتنياهو حقيقةً وحط خط تحت حقيقةً بالدولة الفلسطينية ذات السيادة كل الأمور الثانية قابلة للحل حتي الآن وهو متحدث لبق للغاية الحقيقة وكل مستمع إليه لو ما عندكش خلفية تاريخية عن القضايا تلاقي اللي بيطرحه الحقيقه بيطرحه بتقنية شديدة جدا حتي الآن لم يوضع رؤيته الدولة الفلسطينية ديه متكاملة والا سيادة زى ما كان زمان قريبة من – يعني هو بالنسبة له الدولة الفلسطينية تظل تبع طرف آخر منقوصة السيادة – والجماعة الإسرائيليين ما بيتكلموش في النظريات منقوصة السيادة معناها إن عمليات منقوصة السياده معناها إن هو قادر يسيطر علي القرار وهتجد يا د. سعيد إن المفاوضات اللي في القدس حتي إذا حضرتها ليفي - كلينتون أول جلسة أو ميتشيل ستنتهي ثنائية من الطرف الإسرائيلي يصمم دائما إن التفاوض مني - لك وإحنا نتفق ما يجيش طرف ثالث
د.عبد المنعم سعيد: يضغط علينا
السفير/ نبيل فهمي: وبشكل خاص الجانب الفلسطيني – المفاوضات المصرية الإسرائيلية كانت وضعية خاصه لإن ديه بين أكبر دولة في الشرق الأوسط وبعد حرب أكتوبر ثم المبادرة ثم – هكذا ومع هذا كان بيجين راح كامب ديفيدعلي مضض الرئيس السادات قرر مرة وديفيد قرر مرة الإنسحاب المفاوضات إنما في التسعينات في ظل مرحلة البناء مرحلة إيجابية حتي لما كنا بنستضيف المفاوضات هنا في مصر كان الجانب الإسرائيلي يشكرنا علي الإستضافة إنما ما علهش سبونا لوحدنا ونقول لكم بالليل وكان لينا دور ما علهش ديه أمور متقبلينها – كان لنا دور
د.عبد المنعم سعيد: سيادة السفير ما علهش هناخد فاصل آخر ونعود مرة أخري نلتقي بعد الفاصل
فاصل
د.عبد المنعم سعيد: الجولة الجديدة من المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية وضيفنا سعادة السفير نبيل فهمي سفير مصر السابق في واشنطن وعميد كلية الشؤون الدولية والسياسات العامة بالجامعة الأمريكية في القاهرة .. سعادة السفير كنت بتتكلم عن الدور المصري وإن إحنا كانوا ييجوا الإسرائيليين يقولوا عايزين نقعد بشكل مباشر مع الفلسطينيين والدور المصري بيلعب عن طريق التفاهم مع كل طرف يحاول يلين الأطراف دا اللي تتصور الدور المصري حاليا في شرم الشيخ
السفير/ نبيل فهمي: أتصور في شرم الشيخ وما بعد ذلك أولا الدور المصري كان دائما وبشكل مُعلن داعم للطرف الفلسطيني والطرف العربي يعني كنا واضحين في ذلك ما حناش بسطاء بالمعني مش في منتصف الطريق إنما كنا أيضا رواد عملية السلام في الحرب والسلام ومعني هذا إننا عندنا الثقة الكافية إن إستمع بجدية وبشكل جيد إذا كان بالفعل هناك أفكار مفيده من الناحية الأخري وقبولها وعندنا الثقه الكافية أيضا إن نقول لأ للطرف الإسرائيلي أو الطرف الأمريكي وبكل صراحة الطرف الفلسطيني مرات عديدة كان يُعرض عليه شيئ في الجلسات المغلقة ييجوا بالليل يسألونا طيب إيه رأيكم في ده – طيب نقبل دا ما نقبلش دا وما كانش القرار بتاعنا أنما كنا الطرف الداعم وكنا أيضا بنروح للجانب الإسرائيلي نقول له لأ ما علهش ما تتقلش إيدك في الحته ديه دا معندكش حق فيها والتحرك في ده هيجيب لك سلام شامل وبص لها من الناحية الأوسع وبكل صراحة الرئيس مبارك كان بتصل بمختلف السياسيين الإسرائيليين بتوجهاتهم السياسية عشان يقنعهم بالتوجه السليم لعملية السلام فأنا شايف في الحقيقة الموقف المصري سيستمر داعم للموقف الفلسطيني في الأساس ثم يسعي إلي إيجاد الحلول الوسط التي لا تتعارض مع المبادئ الأساسية لعملية السلام يعني لن تجد الطرف المصري يقترح مبادئ أخري للتفاوض إنما قد يقترح حلول هنا ودا مرحلة معينه مرحلة الحسم القرار في النهاية في ال 3 قضايا من القضايا ال4 القرار الفلسطيني مش قرار عربي جماعي – مسألة القدس هنا دا موضوع له حساسية خاصة وله إهتمامات ثانيه
د.عبد المنعم سعيد: سعادة السفير عندما تنتهي جولة شرم الشيخ وتبدأ جولة القدس هم متفقين أعتقد إن هم هيتبادلوا كل إسبوعين نوع من اللقاء وإستمرار المفاوضات أكيد فيه لجان هتشتغل إيه الصيغة اللي بيقولها نتنياهوا بالنسبة لحكاية الدوله اليهودية – يعني ممكن يحاول يكسب بها ورقة ضغط بالنسبة لموضوع المستوطنات هيبقي عنده لسه 9 أيام أو أقل قليلا يضغط فيهم بيقول هو لا يوجد دستور إسرائيلي بيقول إسرائيل في مادته الأولي إسرائيل دوله يهودية – يعني حتي إعلان الإستقلال بين قوسين يعني ( إعلان الإستقلال الإسرائيلي ) قائم أساسا علي قرار بتاع التقسيم ومستندا إليه إن هو هنا القرار دولي بيقول – وقرار التقسيم ما كنش بيتكلم عن – يعني كان بيتكلم عن دولة حتي كان ثلثيها – كان فيها جزء كبير عرب يعني اللي هي الدولة الإسرائيلية لا يوجد دستور إسرائيلي – ليس من المنطقي إن إسرائيل لو عايزه تبقي دولة يهودية تعلن عن نفسها إنها .. وإنه إيه معني كلمة دولة يهودية – يعني لما بأقول مصر جزء من الأمة العربية مثلا في الدستور المصري معناها إن أنا أسعي للوحدة مع العرب إن إحنا مشاكل العرب تهمنا وإلي آخره ...دا جزء من تحديد الهوية إنما معناه إيه بالنسبة للإسرائيليين هنا ؟
السفير/ نبيل فهمي: هأقول لحضرتك أولا ..
د.عبد المنعم سعيد:هل سبق اثناء المفاوضات الإسرائيلية التسعينيات -آسف للمقاطعتك .. طرح هذا الموضوع؟
السفير/ نبيل فهمي: هأجاوب لك في 3 أجزاء أولا آخر السؤال .. لأ لم يطرح – قد يكون أثير من قِبل الليكود في مرحلة ما إنما لم يُطرخ سياسيا ديه أول حاجة ولم يطرح بطبيعة الحال مع مصر يعني لن يطلب من مصر الإعتراف بإسرائيل كدولة يهودية في السلام المصري الإسرائيلي ولا حتي مع الأردن ديه أول شيء الشيء الآخر أنا إتفاوضت مع الإسرائيليين كثيرا وأختلف معاها في نطاق عملية السلام إختلاف جوهري ومع هذا في التفاوض شطرين لما يتزنق يغير الموضوع وإتكرر هذا الوضع مرارا لما الأمريكان طرحوا خارطة الطريق 90 قالوا آه مع التحفظ وبعدين راحوا إنسحب من غزة وبقي الحديث كله علي الإنسحاب الأحادي ومش علي خارطة الطريق ولما خلص الإنسحاب بدأوا يتكلموا علي المطلوب فلسطينيا عشان يدفعوا مقابل الإنسحاب اللي هم أصلا ما يقدروش يعملوه بشكل أوحادي نفس الشيئ النهارده نتنياهو مش عايز في رأيي قد أكون مخطئ وأرجوا أن أكون أنا غلطان حتي الآن النقاط السياسية لمواقفه والإئتلاف مهماش مؤيدين لدولة فلسطينية رغم كل ما يُقال وبأقول لك مره ثانيه أرجو إن أكون أنا غلطان – فيعمل إيه مش عايز يتحمل مسؤولية فشل أمام الأمريكان ومش عايز ياخد القرار السياسي لإقامة دولة فلسطينية أو شيئ يعمل الشيئ اللي يخلي الفلسطينيين يرفضوه اللي هو الإستيطان نزود في الإستيطان مش بس زود في الإستيطان دا زود في القدس الشرقية مداخل البيوت في القدس الشرقية دا مش بقي إستوطن في الغرب ثم طيب دا مش هيوقفكم – طيب بقه عشان خاطر يبقي فيه تقدم يبقي دولة يهودية كمان كل دا عشان يصعَّب العملية عليك عشان إنت اللي تاخد قرار الإنسحاب وليس الطرف الآخر .. الأمريكان لن يُطلب منهم رسميا الإعتراف بدولة يهودية – جورج بوش كان بيقول في الآخر إن إسرائيل دوله يهودية إنما إعترافا رسمي بإسرائيل هي دولة إسرائيل إتفاق السلام المصري الإسرائيلي مع دولة إسرائيل مقابل إنهاء الاحتلال
د.عبد المنعم سعيد:هل في القانون الدولي في الدبلوماسية في التنظيم الدولي حاجه إسمها إعتراف بيهودية دولة معينه يعني أنا بأعترف بإيران بأعتبر بجمهورية إيران الإسلامية مثلا ؟
السفير/ نبيل فهمي: لأ إنت تعترف بإسم الدولة إنما أولا الإسرائيليين الحقيقة القانون الدولي زي القط والفار فيعني مش دا الموضوع اللي بحكمهم بكل صراحه إنما نأخذها بجدية أكثر
د.عبد المنعم سعيد: لأ أنا بأتكلم إن هو فيه حرج إسرائيلي مع نفسهم لإن هم عندهم خلاف كبير قوى بين هل يهودية الدولة والا دولة اليهود يعني في نقاش فلسفي عميق داخل إسرائيل حوالين الموضوع ده
السفير/ نبيل فهمي: الطرح دا بيطرح قضايا كثيرة جدا زي ما حضرتك بتقول داخليا وخارجيا – داخليا عايزين يبقوا إيه ثم خارجيا طيب ما هو لو الفلسطيني وافق علي دوله يهوديه من النهارده معني هذا إن الفلسطيني اللاجئ مالوش حق عوض في دولة يهودية بما إنها أصلا حق لليهود يبقي ما فيش تعويض ودا حق لليهود إن اللي كنت هناك غلط ما هو هيعوضك ليه إذا كنت هي الأصل مش بتاعتك
د.عبد المنعم سعيد:لإنها غلط لمدة 2000 سنه ههه
السفير/ نبيل فهمي: الحاجه الثالثه بقه وشوفناها لسه إمبارح في السى إن إن الصحف الأمريكية العمال الأجانب في إسرائيل أولادهم أتولدوا في إسرائيل ووزراء إسرائيل بيطالبوا بإن 40 طفل يغادروا إسرائيل عشان ما يبقاش لهم حقوق في إسرائيل لإن تكاثر المواطنين غير اليهود سيؤدي إلي الخلل في التوازن اليهودي داخل إسرائيل .. معني هذا إيه إن مش بس الأمور الخارجية في عملية السلام حتي المواطن العربي من 48 العائلات اللي هي إستمرت اللي موجوده في إسرائيل
د.عبد المنعم سعيد:لا يحصل علي حق الموطن
السفير/ نبيل فهمي: وأعتقد إن نتنياهو شرح هذا الكلام في واشنطن أو ما بعد ذلك علي طول قال إحنا هنديهم كل الحقوق المدنية مش حقوق وطنية فإذاً بدأ يفرق فعملية إنك تطلب – تطالب أي طرف أجنبي بإنه يعترف بهويتك طلب غريب إنما هو جزء من المناورة وجزء من حل النزاع أو وضع أرضيه لحل النزاع بالطرق اللي هو بترضيه وجزء أيضا من الدخول في قضايا مطروحه داخليا في إسرائيل وخارجها
د.عبد المنعم سعيد:سيادة السفير نييجي للسؤال اللي هو كنا مستعجلين نجاوب عليه في البداية وهو إيه اللي يحصل لو فشلت هذه المفاوضات ؟
السفير/ نبيل فهمي: يعني شوفناه من سنين طويلة عن التفاوض وصلنا الي مفترق الطرق مرات عديدة وما بحبش أستعمل اللفظ دا عشان يقول لك ما إنتوا قلتوا كده في السبعينات ما إنتوا قلتوا كده قبل حرب اكتوبر وفي التسعينات والي آخره إنما في الحقيقه قلقان لإنه زى ما كنت بأقول في الأول ما حدش فينا كان مصدق أصلا فلما نفشل ومش مصدقين أهو بنجرب ثاني النهاردة الحقيقه أنا مش عارف الجانب الإسرائيلي هيدور علي طرف فلسطيني أفضل من السلطة الفلسطينية إزَّاى دا رئيس الجمهورية عايز يحل بالتفاوض توافق قانوني تاريخي ورئيس الوزراء راجل بيبني مؤسسات دولة فلسطينية من الداخل عشان تبقي دولة لها كيانها ووضع يدها .
الأمريكان مؤيدين لإسرائيل بدون حدود بصرف النظر عن إنه ر ئيس أمريكا له نظرة جديدة في الحقيقة ومقتنع إن الحل مهم للأمن القومي الأمريكي فإذا مستعد يدفع ويضيع الرصيد السياسي بتاعه عشان يساعد الطرفين علي الحل والطرف العربي مصر ملتزمة بالسلام من 73 بعد حرب أكتوبر أخذنا طريق التفاوض سبل الإتفاق مع اسرائيل والحل الي آخره وعندك الأردن نفس الشيئ وأضيف لك الي ذلك القمة العربية في بيروت طلعت نظرة عربية بمعني مش سلام فلسطيني - إسرائيلي سلام إقليمي ثم كمان خلينا أبص لها كمان من الناحيه التقنية البسيطة لما أنا أكون مفاوض أوصل لحل لما يكون الطرف الل قصادي في أضعف حالته
د.عبد المنعم سعيد:سيادة السفير عندنا حوالي 30 ثانيه – وبتقول إيه التالي واضح من كلامك إن بتقول إنك بتقول فيه فرصه أمام اسرائيل .. إنت متعجب بتقول لماذا لا يستغلونها هل تعتقد إن خلال هذه المسيرة سوف يستغلونها أم يضيعونها ؟
السفير/ نبيل فهمي: أذا قام الطرف العربي بمحاولة السيطرة علي الأجندة بطرح أفكار محددة علي القضايا المطروحة وبتوضيح موقفه بكل صراحة فيما هو مقبول وغير مقبول أعتقد إن هناك أمل إذا تركنا الأجنده للجانب الإسرائيلي أعتقد إن الموضوع لم ينتهي بنجاح وإنما أرجو أن يبذل كل طرف ما يستطيع لإنها فرصه يجب أن لا تضيع بصرف النظر عن قلقي من المناخ العام الذي بيحكمه .
د.عبد المنعم سعيد:سيادة السفير شكرا جزيلا لوجودك معانا في البرنامج .. شكرا جزيلا .. في نهاية هذه الحلقة من برنامج وراء الأحداث نجد أننا رغم أن سعادة السفير نبيل فهمي لم يحب هذه الكلمة اننا في مفترق طرق وربما تصل لنا النتيجة بأسرع مما نتصور أو يوجد لدينا ما نقوله علي مدي الشهور القليلة المقبلة .. والي هنا تنتهي هذه الحلقة من برنامج وراء الأحداث ونلتقي في حلقة مقبلة بإذن الله